Jinn написал(а):
Зигги намекает, что да.
зигги такого не намекает
он просто удивляется вашей неграмотности
ScrewDriver написал(а):
Поэтому вы и не военачальник.
а вам понятно?
"Жалеть своих людей!" И.В. Сталин
Сообщений 61 страница 90 из 123
Поделиться612013-03-17 22:52:52
- *****
- Зарегистрирован: 2008-12-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 57071
- Провел на форуме:
10 месяцев 3 дня - Последний визит:
2022-05-12 15:35:05
Поделиться622013-03-17 23:05:58
- *
- Зарегистрирован: 2010-03-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6253
- Возраст: 47 [1978-03-11]
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
2014-12-22 09:01:16
Зигги написал(а):
а вам понятно?
Мне - да. Военачальник получил приказ и план операции, и выполнял его имевшимися силами. Если бы каждый генерал войск СССР думал, стоит или не стоит наступать по приказу генштаба, война бы закончилась совсем по-другому.
Кстати, если советские войска теряли по 8000 человек в день - то немецкие войска тоже не троих кашеваров в день теряли, а порядка 4000 бойцов в день. И девятая армия Моделя была обескровлена, и это в том числе впоследствии обеспечило опиздюливание, извините за прямоту, немецкой армии в Курской битве.
Про эпичейский фейл армии Паулюса именно вследствии "неуспешной" операции Марс, я вообще промолчу.
Так что локально - казалось бы - да, провал. А в комплексе без этого "провала" могли и вообще войну продуть.
Поделиться632013-03-17 23:09:57
- Гранд-Мастер
- Зарегистрирован: 2009-06-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5999
- Провел на форуме:
2 месяца 18 дней - Последний визит:
2016-11-15 00:34:41
ScrewDriver написал(а):
Потери армии СССР - 6,3 млн погибшими (в бою, не в плену)
Только полный дурак может принимать совковую статистику за чистую монету.
Поделиться642013-03-17 23:13:52
- Гранд-Мастер
- Зарегистрирован: 2009-06-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5999
- Провел на форуме:
2 месяца 18 дней - Последний визит:
2016-11-15 00:34:41
Jinn написал(а):
Гудериан был иного мнения - "Г. Гудериан в докладе об опыте боевых действий на Восточном фронте от 7 ноября 1941 года отметил: «Её [советской пехоты] вооружение ниже немецкого, за исключением автоматической винтовки.»[3]
Гудериан, как мы знаем, плохо кончил... 
Однако, слова его просты - СВТ-40, будучи негодной армейской винтовкой, была все равно лучше дрянной немецкой самозарядки. И у немцев бывали проколы...
Невелико достижение, приведенное дабы увести внимание от предмета - как я написал, в то время была лишь ОДНА стоящая армейская самозарядка: не немецкая... и не совейская... американская.
Поэтому она потом еще долго стояла на вооружении во многих странах... в отличие от СВТ40, которая быстро и бесславно ушла.
Отредактировано Foxbat (2013-03-17 23:14:49)
Поделиться652013-03-17 23:24:06
- *
- Зарегистрирован: 2010-03-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6253
- Возраст: 47 [1978-03-11]
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
2014-12-22 09:01:16
Foxbat написал(а):
Только полный У Вас с логикой и мировосприятием все нормально? может принимать совковую статистику за чистую монету.
А вот вы, товарищ с михалковым головного мозга, проходите на процедуры, не засиживайтесь на форуме. А то михалков-младший превратится в вашей голове в михалкова-старшего, вы начнете придумывать гимны и детские стихи, и вас за это забют дубьем окрестные фермеры. Относитесь к своему здоровью посерьезнее.
Удивляют меня вообще люди, которые одной пропаганде верят, а другой - нет. Этакое селективное чернодырье. Ну там мозг включить - это вообще не про них, тут всё понятно...
Поделиться662013-03-17 23:31:30
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
ScrewDriver, на личности не переходите, пожалуйста.
Поделиться672013-03-17 23:34:22
ScrewDriver написал(а):
Поэтому вы и не военачальник.
Да, я не смогу приказать тупо посылать людей на пулеметы, вместо того чтобы остановится, найти слабую точку в обороне противника, и бить по ней. Так что, в советские\российские военноначальники не гожусь. Так же, как и в историки.
Поделиться682013-03-17 23:36:05
Всеволод написал(а):
Посмотрел недавно вблизи на СВТ, теперь гадаю: на-хе-ра немецкие камрады взялись придумывать свою самозарядку? Воевали бы с нашей.
Это особенность психологии немцев, достигших какого-либо положения - мастера, инженера, мелкого начальника. Им просто западло использовать то, что придумали не они сами.
Поделиться692013-03-17 23:39:01
- *
- Зарегистрирован: 2010-03-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6253
- Возраст: 47 [1978-03-11]
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
2014-12-22 09:01:16
grg написал(а):
Да, я не смогу приказать тупо посылать людей на пулеметы, вместо того чтобы остановится, найти слабую точку в обороне противника, и бить по ней.
Все такие задним умом крепкие, прямо заглядение. Я посмотрел бы, как вы зимой 1942 года "слабую точку" в обороне немцев искали бы.
Ironic написал(а):
ScrewDriver, на личности не переходите, пожалуйста.
Хорошо, я постараюсь.
Поделиться702013-03-17 23:43:27
- ..
- Зарегистрирован: 2010-03-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8206
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
2019-02-09 00:23:11
grg написал(а):
Жуков (издавший приказ не аталовать в лоб и обходить укрепленные пункты) настоял на продолжении операции и опять погнал дивизии в атаку. В лоб. Теряя больше 8000 солдат в день.
Приказ Жукова от 9.12.41 г.: «Категорически запретить вести фронтальные бои… против укрепленных позиций, против арьергардов и укрепленных позиций оставлять небольшие заслоны и стремительно их обходить, выходя как можно глубже на пути отхода противника» (Гл.5.12.1991).
Через почти два месяца:
ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
КОМАНДУЮЩЕМУ 49-й АРМИЕЙ, КОМАНДИРАМ 5, 133 И 238-й
СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ О НЕДОСТАТКАХ ОРГАНИЗАЦИИ
И ВЕДЕНИЯ НАСТУПЛЕНИЯ НА ПОДГОТОВЛЕННУЮ ОБОРОНУ
ПРОТИВНИКА В НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТАХ
27 января 1942 г. 05.00
Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
1. Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
2. Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
3. Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности;
4. Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слобода, Рассвет
и вклиниться до Левшино.
Исполнение донести мне к 24.00 27.1.
ЖУКОВ хохлов
ГОЛУШКЕВИЧ
27.1.42.
5.00
ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1085, л. 78. Подлинник.
Про 8000 солдат в день, это за какой период?
Поделиться712013-03-17 23:44:42
- *****
- Зарегистрирован: 2008-12-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 57071
- Провел на форуме:
10 месяцев 3 дня - Последний визит:
2022-05-12 15:35:05
ScrewDriver написал(а):
Мне - да
Ну значит вы - военачальник
теоретик написал(а):
Им просто западло использовать то, что придумали не они сами.
странно, дикое количество немецких работников любого уровня используют Бош, Хильти, Макиту ....... точно зная, что не они её придумали
хуже того - они на машинах не ими придуманных ездят
непорядок
Поделиться722013-03-17 23:46:55
- *****
- Зарегистрирован: 2008-12-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 57071
- Провел на форуме:
10 месяцев 3 дня - Последний визит:
2022-05-12 15:35:05
Jinn написал(а):
большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий
ну это само собой
кто ж себя-то обвинит?
Поделиться732013-03-17 23:48:53
- ..
- Зарегистрирован: 2010-03-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8206
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
2019-02-09 00:23:11
Еще через два месяца:
"30 марта 1942
В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем."
Поделиться742013-03-17 23:49:46
- *
- Зарегистрирован: 2010-03-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6253
- Возраст: 47 [1978-03-11]
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
2014-12-22 09:01:16
теоретик написал(а):
Это особенность психологии немцев, достигших какого-либо положения - мастера, инженера, мелкого начальника. Им просто западло использовать то, что придумали не они сами.
Ну-ну-ну, 120-мм миномёт образца 1938 года в 12-cm Granatwerfer 42 без малейших угрызений совести переделали.
Поделиться752013-03-17 23:51:43
ScrewDriver написал(а):
Мне - да. Военачальник получил приказ и план операции, и выполнял его имевшимися силами. Если бы каждый генерал войск СССР думал, стоит или не стоит наступать по приказу генштаба, война бы закончилась совсем по-другому.
Возможно быстрее, и меньшей кровью.
Та же операция Марс - Советская армия 70 дивизий 2000 танков, немецкая 30 дивизий 800 танков. потери: Советская армия 215000, немецкая 45000
ScrewDriver написал(а):
И девятая армия Моделя была обескровлена, и это в том числе впоследствии обеспечило опиздюливание, извините за прямоту, немецкой армии в Курской битве.
Про эпичейский фейл армии Паулюса именно вследствии "неуспешной" операции Марс, я вообще промолчу.
Тут сложно сказать, потому что огромные потери в операции Марс не позволили развить наступление после Сталинграда. Потому что все резервы советской армии были перемолоты под Ржевом. Не будь таких потерь (даже при тактической неудаче - не взят Ржев) - возможно Курская битва и не состоялась бы. Немцев бы гнали от Сталинграда не останавливаясь.
Поделиться762013-03-17 23:54:21
- ..
- Зарегистрирован: 2010-03-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8206
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
2019-02-09 00:23:11
Зигги написал(а):
зигги такого не намекает
он просто удивляется вашей неграмотности
да? вы опять переделали свои и мои посты?
Поделиться772013-03-18 00:00:48
Jinn написал(а):
Приказ Жукова от 9.12.41 г.: «Категорически запретить вести фронтальные бои… против укрепленных позиций, против арьергардов и укрепленных позиций оставлять небольшие заслоны и стремительно их обходить, выходя как можно глубже на пути отхода противника» (Гл.5.12.1991).
Jinn написал(а):
Через почти два месяца:
ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Jinn написал(а):
Еще через два месяца:
"30 марта 1942
В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
Что ж это за командующий, который почти полгода позволяет командирам свои приказы не выполнять? 
может потому что
Jinn написал(а):
4. Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слобода, Рассвет
и вклиниться до Левшино.
Исполнение донести мне к 24.00 27.1.
ЖУКОВ хохлов
ГОЛУШКЕВИЧ
27.1.42.
5.00
Время на все - с 5 утра до 12 ночи. Организовать нормальное наступление (разведать подходы, огневые точки, развернуть войска на новых позициях) некогда. Значит опять в лоб.
Поделиться782013-03-18 00:02:33
- ..
- Зарегистрирован: 2010-03-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 931
- Провел на форуме:
9 дней 15 часов - Последний визит:
2014-01-02 13:29:56
Всеволод написал(а):
Первый снаряд пристрелочный. После него все все понимали.
А разве не второй?
Поделиться792013-03-18 00:02:41
- *****
- Зарегистрирован: 2008-12-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 57071
- Провел на форуме:
10 месяцев 3 дня - Последний визит:
2022-05-12 15:35:05
Jinn написал(а):
да? вы опять переделали свои и мои посты?
нет
а вы на это рассчитывали?
зачем же мне переделывать ваши собственные глупости, выдающие вас с головой?
Поделиться802013-03-18 00:03:40
- *
- Зарегистрирован: 2010-03-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6253
- Возраст: 47 [1978-03-11]
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
2014-12-22 09:01:16
grg написал(а):
Тут сложно сказать, потому что огромные потери в операции Марс не позволили развить наступление после Сталинграда. Потому что все резервы советской армии были перемолоты под Ржевом. Не будь таких потерь (даже при тактической неудаче - не взят Ржев) - возможно Курская битва и не состоялась бы. Немцев бы гнали от Сталинграда не останавливаясь.
Нечего было бы развивать - если бы немцы не стянули к Ржеву, в свою очередь, все свои резервы, успех под Сталинградом и гибель армии Паулюса скорей всего не состоялись бы.
Поделиться812013-03-18 00:11:53
- *
- Зарегистрирован: 2010-03-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6253
- Возраст: 47 [1978-03-11]
- Провел на форуме:
2 месяца 4 дня - Последний визит:
2014-12-22 09:01:16
neil написал(а):
А разве не второй?
Катюшами немножко не так стреляли. Дивизион Катюш накрывал площадь 10-20 га, а особенно ценен был внезапностью, поэтому их применяли по-кавалерийски: приехали, развернулись, разрядились, умотали.
По-хоршему конечно хорошо было бы пристреливаться, вот только как при таком рассеивании? Кучность М-13 улучшили впятеро только к концу войны.
Поделиться822013-03-18 00:14:56
- ..
- Зарегистрирован: 2010-03-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8206
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
2019-02-09 00:23:11
Зигги написал(а):
вы на это рассчитывали?
я это допускаю - имею ввиду
grg написал(а):
потери в операции Марс не позволили развить наступление после Сталинграда.
Сталинграда вообще могло не быть, если бы операция Марс не оттянула на себя силы немцев с юга, и от Сталинграда в частности.
Поделиться832013-03-18 00:17:02
- *****
- Зарегистрирован: 2008-12-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 57071
- Провел на форуме:
10 месяцев 3 дня - Последний визит:
2022-05-12 15:35:05
Jinn написал(а):
я это допускаю - имею ввиду
это - на здоровье
имейте, вводите
но я-то тут при чём?
Поделиться842013-03-18 00:17:44
- *
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 19779
- Пол: Мужской
- Возраст: 60 [1965-03-30]
- Провел на форуме:
11 месяцев 9 дней - Последний визит:
2016-12-06 05:28:55
Jinn написал(а):
я это допускаю
Не стОит - надейтесь всегда на лучшее.
Поделиться852013-03-18 00:18:19
- ..
- Зарегистрирован: 2010-03-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8206
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
2019-02-09 00:23:11
Зигги написал(а):
ваши собственные глупости
можете пояснить, или просто с вентилятором играетесь?
Поделиться862013-03-18 00:23:40
ScrewDriver написал(а):
Нечего было бы развивать - если бы немцы не стянули к Ржеву, в свою очередь, все свои резервы, успех под Сталинградом и гибель армии Паулюса скорей всего не состоялись бы.
Спровоцировать немцев стянуть резервы к определенному месту, это хорошо. Полжить там по численности половину армии Паулюса - очень плохо. Кстати операция уран - окружение и разгром немцев в сталинграде проходила при соотнощении сил примерно 1.1 к1. И немцы были разгромленны. Может потому что командовал там Василевский а не Жуков?
Поделиться872013-03-18 00:26:16
- *****
- Зарегистрирован: 2008-12-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 57071
- Провел на форуме:
10 месяцев 3 дня - Последний визит:
2022-05-12 15:35:05
Jinn написал(а):
можете пояснить
конечно
вы заявили о важнейшей роли в обороне москвы кремлёвских курсантов
а я считал, что важнейшую роль в обороне москвы сыграл т.н. "сибирские дивизии"
Поделиться882013-03-18 00:28:07
- ..
- Зарегистрирован: 2010-03-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8206
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
2019-02-09 00:23:11
grg написал(а):
Время на все - с 5 утра до 12 ночи. Организовать нормальное наступление (разведать подходы, огневые точки, развернуть войска на новых позициях) некогда. Значит опять в лоб.
Вы то, что перед последним пунктом тоже прочли?
Там предписывается не переть фронтом через все н/п и высоты занятые противником на всей территории до указанных объектов, а обойти их и занять только две конкретные деревни.
Если Вы этим вопросом плотно не интересовались, поясню - немцы не имели сплошной линии обороны, а кучковались по отдельным опорным пунктам.
Поделиться892013-03-18 00:32:40
- ..
- Зарегистрирован: 2010-03-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 931
- Провел на форуме:
9 дней 15 часов - Последний визит:
2014-01-02 13:29:56
ScrewDriver написал(а):
Катюшами немножко не так стреляли. Дивизион Катюш накрывал площадь 10-20 га, а особенно ценен был внезапностью, поэтому их применяли по-кавалерийски: приехали, развернулись, разрядились, умотали.
По-хоршему конечно хорошо было бы пристреливаться, вот только как при таком рассеивании? Кучность М-13 улучшили впятеро только к концу войны.
Я про прицельную артиллерией. А как кучность улучшили?
По артиллерии Сталин прав оказался: она и набила больше всего народу..
Поделиться902013-03-18 00:43:00
- ..
- Зарегистрирован: 2010-03-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8206
- Провел на форуме:
3 месяца 13 дней - Последний визит:
2019-02-09 00:23:11
neil написал(а):
По артиллерии Сталин прав оказался: она и набила больше всего народу..
До него так-же оказались правы все, кто делал ставку на артиллерию.
Немцы перли вперед за валом огня артиллерии.
Наши отступая, часто и немцев-то не видели.
В объяснительных писали, что сначала передок перепахали бомбами по позициям артиллерии, потом снарядами по пулеметным точкам, потом минами по линии окопов.
И какой смысл было оставаться на таком переднем крае, когда ты последний в живых из своего отделения, и кроме ружжа держать немца уже нечем, а немец прет клином - впереди средние танки, за ними легкие, за ними БТРы, за ними грузовики, за которыми уже идет пехота.