Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Россия может отказаться от АН 70.


Россия может отказаться от АН 70.

Сообщений 61 страница 90 из 988

61

Pragmatik написал(а):

Никаких личностей и переходов.

Pragmatik написал(а):

А что бы Вам в Израиле не озаботиться

ну да, ну да, никаких переходов :)
адназначна, ага
"Стиль спора

Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!"
http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/

62

Pragmatik написал(а):

вот тогда и будем посмотреть.

вы же написали - "не дождётесь"
то есть сами в это не верите?

Pragmatik написал(а):

Такчто, продавайте геркулесы гондурасу

я не имею отношения к геркулесам и даже к США не имею

вы почему-то в весьма агрессивной манере начали советовать окружающим, что им делать

не советую вам продолжать в подобной манере.

Pragmatik написал(а):

А ледорубы в Мексике или шарфики в...

это была угроза?

63

Зигги написал(а):

Значит так - рекомендую вам заглянуть в правила форума и ВНИМАТЕЛЬНО ИХ ПРОЧЕСТЬ, а не пытаться подобными фразами затыкать кому-то рот
на форуме израилитяне, украинцы и прочие имеют право говорить о России столько, сколько хотят
как и россияне об украине и израиле
и российское гражданство не даёт здесь никаких преимуществ.

Минуточку! Давайте эмоции отдельно, а факты отдельно.
Я никому не затыкаю рот.
Я лишь сказал, как восхищён, что граждане Украины, Израиля или Германии постоянно переживают за Россию больше, чем они переживают за собственные государства. А мы, россияне, просто спрашиваем их - неужели на их родине нет проблем, что они переживают за Россию?

Кстати, в отличие от Вас, я Израиль и Украина пишу с большой буквы. Т.е., формальная вежливость у меня присутствует.

Зигги написал(а):

не имею отношения к геркулесам и даже к США не имею
вы почему-то в весьма агрессивной манере начали советовать окружающим, что им делать
не советую вам продолжать в подобной манере.

Если моя манера показалась агрессивной - прошу меня извинить!
Просто надоело в стопятитысячный раз читать, как иностранцы переживают, как паршиво жить в России.

Зигги написал(а):

это была угроза?

Зачем делать вид, что Вы не поняли, что это было?
Это была простая констатация факта - что предатели России, как бы далеко они ни уехали, не чувствуют себя в безопасности... Это я сказал после Ваших слдов, что-де, Союз развалили его же граждане.

Отредактировано Pragmatik (2013-04-13 01:36:17)

64

viking_il написал(а):

ну да, ну да, никаких переходов
адназначна, ага
"Стиль спора
Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.
В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.
Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!"
http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/
Подпись автора"The All-Father wove the skein of your life a long time ago. Go and hide in a hole if you wish, but you won't live one instant longer. Your fate is fixed. Fear profits a man nothing"(с)

Вы сказать-то чего хотели? :)

Отредактировано Pragmatik (2013-04-13 01:32:41)

65

Pragmatik написал(а):

Зачем делать вид, что Вы не поняли, что это было?

я отлично понял что это было

Pragmatik написал(а):

предатели России, как бы далеко они ни уехали, не чувствуют себя в безопасности.

понятно

Pragmatik написал(а):

А мы, россияне, просто спрашиваем их

а вы всего лишь россиянин, а никак не россияне

Pragmatik написал(а):

Просто надоело в стопятитысячный раз читать

надоело - не читайте

но указывать что и кому писать это вам права не даёт

а если будете продолжать, то я как администратор форума просто прикрою вам доступ к нему.

компрене?

66

viking_il написал(а):

Об этом в своей статье для ZN.UA пишет директор Центра исследований армии, конверсии и разоружения Валентин Бадрак.

да уж. полный бардак....

дату олучения ТЗ на ан 70 Украиной  сначала уточните.
а потом про продавливания поговори.

67

тема закрыта до решения администрации

68

Pragmatik, участники нашего Форума усмотрели в Ваших сообщениях переходы на личности и угрозы в свой адрес. Я открываю тему для того, чтобы Вы с ними объяснились. Если удовлетворительных объяснений не будет, я вынужден буду ограничить Вам доступ в раздел.

69

357magnum написал(а):

Россия хочет отказаться от украинского Ан-70 в пользу Ил-476

Собственно, не "хочет", а уже отказалась, еще 1 марта 2013 года:

Когда-то лучший в мире проект военно-транспортного самолета стал жертвой политиков

В результате очередной политической драки между Москвой и Киевом чубы затрещали у и без того бедствующих украинских авиастроителей. В четверг посол РФ в этой стране Михаил Зурабов, по сути, лишил их последней надежды на выживание.

Зурабов объявил, что Россия в очередной раз отказывается от совместного строительства многострадального среднего военно-транспортного самолета Ан-70. И пояснил: «Есть целый ряд результатов, которые российское руководство и украинское руководство были склонны интерпретировать как совместный успех. Ну, например, в производстве самолетов Ан-70. Теперь я вам открою динамику: вначале Минобороны Российской Федерации предполагало закупить 70 единиц, затем – 60, в предпоследний раз – 16. Теперь – ноль. Потому что Россия начала производить военно-транспортные самолеты Ил-476, поскольку любое предложение сохраняет актуальность определенный срок. Ну, так мир устроен, и так работает мое руководство».

Удар по Украине вышел зубодробительным. В финансовом эквиваленте – от 3,5 до 1 миллиарда долларов, если учесть, что стоимость каждого серийного Ан-70 киевляне в разное время оценивали в сумму от 60 до 100 миллионов долларов. Теперь, стало быть, они этих денег от нас не получат. И, скорее всего, авиастроение в бывшей братской стране окончательно загнется. Потому что никому в мире их Ан-70 больше не нужен.

Надо сказать, что в Киеве вряд ли ожидали подобного подарка. Ведь все решено на высшем уровне. Летом минувшего года премьер-министр РФ Дмитрий Медведев велел возводить завод по изготовлению Ан-70 на мощностях Казанского авиационного производственного объединения (КАПО) имени С. П. Горбунова. И даже выделил на это дело 12 миллиардов рублей. Пока нового российского завода нет, строить Ан-70 для ВВС РФ начали в Киеве. Всего два месяца назад, 21 декабря 2012 года, там выкатили со стапеля фюзеляж первого серийного самолета для российских военных - Ан-70 № 01-04. После заявления Зурабова корпус несчастной машины, видимо, покатят не обратно в цех - прямо в металлолом.

Хотя если углубиться в историю создания этого российско-украинского проекта, чего-то такого следовало ожидать. Потому что вот уже 20 лет Ан-70, с которым еще в советское время связывалось множество надежд, является заложником сложных политических отношений России и Украины. В оковах изменчивой «дружбы народов» рожденный летать не смог даже толком поползать.

Работа над созданием среднего военно-транспортного самолета началась еще в Советском Союзе в 1986 году. Армии требовалась достойная замена старому заслуженному Ан-12, который был способен таскать на своем горбу по 20 тонн груза. Но габариты и масса бронетехники Воздушно-десантных и Сухопутных войск все возрастали, перевозить ее на Ан-12 стало тяжеловато и затратно. Тогда в ВВС сформулировали тактико-техническое задание на проектирование новой машины. Так в чертежах появился Ан-70.

Это был явный научно-технический прорыв. Таких машин не делал тогда никто в мире. Укороченный взлет даже с неподготовленных аэродромов, даже с грунтовых площадок длиной до 600 метров. Винтовентиляторные двигатели, высокая скорость и экономичность. Но главное – на борт он должен был брать до 35 тонн груза. Это было то, что нужно.

Но тут впервые вмешалась политика. Ан-70 подгадал родиться, когда страна уже рушилась. Рушился и ее оборонно-промышленный комплекс. Возможно, поэтому работа киевских конструкторов сразу не задалась. В процессе проектирования требования ВВС выбросили в корзину. Вес самолета значительно вырос. Правда, выросла и грузоподъемность – до 47 тонн. Однако беда в том, что такой самолет средним военно-транспортным уже считаться не может, это «ниша» тяжелых машин. В этой «нише» Ан-70 давно поджидал хорошо известный Ил-76 различных модификаций.

«Ильюшин», конечно, тоже летал давно и требовал замены. Перед Минобороны уже не СССР, а России встал вопрос: по какому пути пойти? Продолжать вместе с Украиной работать над Ан-70 или модернизировать Ил-76? Против украинско-российского детища была его ненадежность. Уйма отказов, четвертый испытательный полет машины 10 февраля 1995 года закончился крушением. На высоте 3,2 километра она столкнулась с самолетом сопровождения Ан-72. Все семь членов экипажа Ан-70 погибли, экипажу Ан-72 удалось совершить аварийную посадку.

27 января 2001 года у второго прототипа Ан-70 после промежуточной посадки в Омске при взлете отказали один за другим два из четырех двигателей Д-27 разработки Запорожского МКБ имени Ивченко. Самолет грохнулся в снег рядом со взлетно-посадочной полосой и развалился на две части. Но строить новую машину для испытаний было не на что. Обломки разбившегося самолета тщательно подобрали и за два миллиона долларов все же слепили новый самолет. Испытания были продолжены.

В декабре 2001 года главнокомандующие ВВС Украины и России все же подписали акт об успешном завершении этапа «А» госиспытаний. В акте указали, что все заявленные характеристики подтверждены. Это было неправдой.

К тому времени в Минобороны России уже лежало заключение экспертов Главного штаба ВВС РФ, экземпляр которого имеется в распоряжении «Свободной прессы». В акте, в частности, сказано: «Еще на этапе рассмотрения эскизного проекта у комиссии ВВС были сомнения в возможности реализации заявленных ОКБ им. Антонова характеристик. Но гендиректор ОКБ заверил в возможности достижения показателей без утяжеления самолета. Тем не менее, при проектировании практически на 30% возросли масса пустого самолета и его взлетная масса. Сравнительные оценки тяжелого Ан-70 показывают, что по эффективности решения задач он уступает такому же Ил-76МФ в 1,8 раза, а по удельной эффективности – в 2,6 раза. Реально следует ожидать, что характеристики базирования Ан-70 превысят заявленные значения на 15-20%».

Прошу прощения за длинную цитату, ИМХО она вся важна в контексте данного разговора. Дальше по ссылке - о политической составляющей процесса:
http://svpressa.ru/society/article/64930/

70

357magnum написал(а):

У АН 70 дальность почти на 1000км. больше.

Это сильно не так.

71

357magnum написал(а):

Вообще если по мне то лучше НПО Антонов без работы останется чем Украина войдёт в ТС.

Да собственно все более-менее сложные в технологическом плане производства останутся без работы, если Украина не войдет в ТС. Все, без исключения.

72

357magnum написал(а):

Mar написал(а):
Грузоподъемность до 60 тонн против 47 (ИЛ 476, дальность с грузом 20 тонн - 8500 км против 6600(ИЛ 476).
Отредактировано 357magnum (Вчера 21:36:15)

Вы куда-то не в ту сторону подредактировали сообщение.
8500 - это практическая дальность Ила с нагрузкой 20 тонн. С той же нагрузкой дальность Ана - 6600 км.

73

357magnum написал(а):

АН - вес 73 т. грузоподьёмность 47т
  ИЛ  - вес 210т грузоподьёмность 60т.

И опять не то сравниваете. 73 тонны - это вес пустого Ана, без топлива, груза и экипажа, а 210 тонн - это максимальный взлетный вес Ила.

74

357magnum написал(а):

если кто-то захочет купить его испытают.

К сожалению, его никто не захочет купить на условиях "сначала достроить хотя бы один экземпляр для сертификации, произвести сертификацию, вложить деньги в серийное производство, и только после этого получить нечто". Российские условия были уникальными и давали последний шанс для сохранения АНТК, да и всего авиастроения и связанных с ним отраслей на Украине. И исключительно благодаря потугам незалежности, мы это все прощелкали.

75

357magnum написал(а):

Украина продолжит производство Ан-70 даже без России, заявил Азаров

А теперь уже без толку. Даже если мы разорвем пупок, и достроим еще 1 самолет (сократив, например, ассигнования на медицину или образование), неужели Вы всерьез думаете, что какое-нибудь платежеспособное государство купит этот уникальный и не имеющий аналогов в мире самолет, не имеющий, к тому же: опыта эксплуатации, ремонтной базы и реальных возможностей для серийного производства? Я почему-то сомневаюсь.
Я уж молчу о том, что винтовую группу придется покупать в РФ, а только с ней обеспечиваются (вроде бы обеспечиваются, ибо не проверили до конца) заявленные характеристики по разбегу, грузоподъемности и экономичности.

76

Небольшой офф...
На сколько я понял, тема о том что РФ больше не хочет покупать украинские самолёты.  Так?
Но, :

Pragmatik написал(а):

в тех же демократических США

Pragmatik написал(а):

взор на американцев

Pragmatik написал(а):

что американцы

Pragmatik написал(а):

У них, у американцев

Pragmatik написал(а):

и в США

Pragmatik написал(а):

помощи США

Неужели так сильно чешется? :dontknow:

77

андим написал(а):

Неужели так сильно чешется?

Инерция мышления, я так думаю. Можете требовать сатисфакции, кстати.

78

Ironic написал(а):

Можете требовать сатисфакции, кстати.

Разве что любопытство удовлетворить  :D
P.S.: прям третья "извечная русская проблема".

79

357magnum написал(а):

Давайте не отвлекаться. Разговор в первую очередь о том что ТТХ АН 70 по критерию стоимость/эффективность выше чем у ИЛ 476.  А то что Россия может при желании сделать самолёт не хуже, с этим никто не спорит. Просто Украина его уже сделала.

странно. я один такой, что считаю по названию темы , что разговор  том что Россия  отказалась?

что украина сделала? показывает непрошедший испытания и несертифицированный самолет во втором
(перый потерпел аварию и разбился) экземпляре. причем второй экземпляр восстановлен посе менее драматической аварии связанной с отказом одного  и выключения автоматикой второго двигателя. жертв удалось избежать но была жесткая посадка с
частичным разрушением фюзеляжа.

я совершенно не хочу разбирать тут ТХ самолета зная что украинские конструкторы финансируемые Росией "малька"
отошли от технического задания,  в угоду своим амбициям и надежде вьехать на чужом горбуфинансировании в рай.

в Европе, да и в США есть определенные трудности и недостаток тяжелых трансортников.
и есть предположение что Украина слила проект финансируемый Россией Европе. смотрим.

это а 400

http://s3.uploads.ru/t/cwpOH.jpg

а это ан 70

http://s3.uploads.ru/t/Wve2X.jpg

сможет Украина довести свой тяжелый транспортник до продаж и сертификации? ХЗ.
сейчас Европа и Америка финансировать проект не станут ибо есть свое.
а России согласно техзаданию нужен был легкий транспортник. который она не получила.
не удивлюсь если Россия потребует потраченные деньги  назад.
несоответствие техзаданию аргумент в суде весомый.

Отредактировано DARNE (2013-04-13 04:42:35)

80

Вут2 написал(а):

как бы в итоге вта РФ геркулесы закупать не начала

Геркулес это самолёт другого класса.Некоректно его сравнивать.

81

Pragmatik написал(а):

Так что, продавайте геркулесы гондурасу.

Отредактировано Pragmatik (Вчера 17:19:58)

И причём тут Гондурас, нормальная стран., уж точно не хуже соседних.

По поводу Геркулеса, так не стоит беспокоится, мало какой самолёт в мире может похвастаться такой продаваемостью.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed_C-130_Hercules
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed … #section_4
Его используют 69  стран.

Отредактировано DIDI (2013-04-13 10:05:41)

82

Ironic написал(а):

И исключительно благодаря потугам незалежности,

Неа. Исключительно благодаря тому, что российский бюджет выгодней пилить внутри России. Откаты давать надо было приличные.

Ничего личного, просто бизнес. А наивный пафос Прагматика искренне умиляет.

83

Но всёже сравнивать Геркулес и АН70 некорректно,, размер машин и грузоподьёмность сильно разные.
Геркулес корректнее сравнивать с АН12.

84

российской армии- если таковая будет- необходимы  4  вида транспортных самолетов - легкий, средний, тяжелый и сверхтяжелый.
даже без ил 476- был 76й.
именно в этом классе положение лучше всего.
а хуже всего именно в малом и среднем.
и с ан 124 тоже так себе.
зачем  украинцы вместо того, чтоб заполнить ниши- попыталось создать конкурента илу?
ответ очевиден- только чтоб попытаться оттяпять кусок внешнего рынка- сэкономив на разработках.
печально.

85

DARNE написал(а):

согласно техзаданию нужен был легкий транспортник

средний.
до 20 тонн.
легкий есть- это ан 140.
но похоже и от него откажутся в пользу ил 112.
тут я не уверен, что правильно

86

парадокс написал(а):

ответ очевиден- только чтоб попытаться оттяпять кусок внешнего рынка- сэкономив на разработках.
печально.

Хм. А как вообще в мире с рынком военно-транспортной авиации? Я не знаю, чесслово. Просто логично было разработать машину согласно нашему ТЗ, и уже ее продавать за бугор. Не? Мы сами так и делаем.

87

357magnum написал(а):

Просто Украина его уже сделала

я думаю, если бы она его реально сделала- то и темы не было бы.

88

357magnum написал(а):

АН - вес 73 т. грузоподьёмность 47т  ИЛ  - вес 210т грузоподьёмность 60т.

как нехорошо сравнивать вес пустого и максимальный взлетный

89

Всеволод написал(а):

Просто логично было разработать машину согласно нашему ТЗ, и уже ее продавать за бугор. Не? Мы сами так и делаем.

насколько я знаю- в мире есть проблемы с тяжелыми и сверхтяжелыми самолетами.
их- не хватает.
а класс до 20 тонн- у нас пустой, а в мире переполнен- да и цены там невысокие

90

DIDI написал(а):

По поводу Геркулеса, так не стоит беспокоится,

о!
вот и ответили.
дешевый, надежный и экономичный самолет.
с ним бороться будет на внешнем рынке практически невозможно


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Россия может отказаться от АН 70.