Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война 12 года...

Сообщений 1 страница 30 из 96

1

Итак, вброс на вентилятор  :)
Россия нарушает условия Тильзитского мирного договора, Наполеон вторгается в Россию. Российская армия, точнее российстие армии отступают.
После смоленского сражения возникает необходимость в едином командовании. Александр, битый Наполеоном при Аустерлице командование принимать не желает. Почему именно Кутузов, и кто из русских генералов мог сражатся с наполеоном на раных.
Вначале ответ на второй вопрос: - никто. Все победы Беннисгена заканчивались отступлением (как и Бородино, кстати). Ну и - немец
Баклай де Толли - очень грамотный командир но опыта командования такими армиями, и наступления к тому моменту у него не было. Ну и самое главное - немец
Багратион.... безусловно очень смелый генерал... мастер арьегардного боя... пожалуй все.
Кутузов - формально военный, но уже долгие годы на дипломатическом поприще. Победа над превосходящей турецкой армией в 1811г - опять же больше работа дипломата, чем полководца. ...И как дипломат может примирить Барклая с Багратионом используя обоих. По крайней мере, Наполеон из России бежал, потеряв армию.

2

grg написал(а):

По крайней мере, Наполеон из России бежал, потеряв армию.

Хорошо- нет Бородина, которое Барклай считал бессмысленной бойней, Ростопчин сжигает Москву, что изменится в исходе кампании? Наполеон раньше доест ворон и засобирается обратно?

3

На СПБ надо было Буонапртию идтить, а не на Москву.

4

grg написал(а):

Баклай де Толли - очень грамотный командир но опыта командования такими армиями, и наступления к тому моменту у него не было. Ну и самое главное - немец

Так и Багратион не русский. У Барклая иная беда- " В 1809 году в Российской императорской армии насчитывался 61 генерал-лейтенант. В этом списке Барклай-де-Толли занимал 47-е место по старшинству производства. Когда государь пожаловал его в генералы от инфантерии, обойдёнными оказались 46 человек. " Можно представить, как его любил генералитет.

5

TopperHarley написал(а):

Хорошо- нет Бородина, которое Барклай считал бессмысленной бойней,

При этом, я думаю, что план Бородинского сражения именно он составлял. А насчет бессмысленной бойни... опять же, Кутузов дипломат. Сдать москву без генерального сражения не может, не позволит никто. Хотя, если бы Москву оставили без боя и так же сожгли - (а тактика выжженой земли, это Барклай) возможно Наполеон засобирался бы из Москвы раньше. Всме-таки не нужно было бы восполнять потери армии, понесенные при Бородине. С другой стороны, Наполеон не мог восполнить понесенные потери (это о бессмысленности Бородина)

6

krapper написал(а):

На СПБ надо было Буонапртию идтить, а не на Москву.

Строго говоря, никаких столиц в планах не было вообще. Задача была проста- принуждение к миру путём быстрого сокрушения армии в приграничном сражении. Если бы командовал Беннигсен, нечто подобное могло выйти, впрочем, могло выйти и наоборот. Но Барклай, хоть командующим и не был, на правах министра и любимца императора все подобные затеи пресёк.

7

TopperHarley написал(а):

Но Барклай, хоть командующим и не был, на правах министра и любимца императора все подобные затеи пресёк.

Испанско- Португальский опыт?..

8

TopperHarley написал(а):

Так и Багратион не русский. У Барклая иная беда- " В 1809 году в Российской императорской армии насчитывался 61 генерал-лейтенант. В этом списке Барклай-де-Толли занимал 47-е место по старшинству производства. Когда государь пожаловал его в генералы от инфантерии, обойдёнными оказались 46 человек. " Можно представить, как его любил генералитет.

Беда, на самом деле, другая.

grg написал(а):

кто из русских генералов мог сражатся с наполеоном на раных.
Вначале ответ на второй вопрос: - никто.

Кутузов, не будучи полным профаном в военном деле это понимал. Генеральное сражение дал вынуждено, чтобы оправдать продолжение отступления. Воплотил идею партизанской войны (разработанную, кстати, другим "немцем"). Заставил Наполеона уйти из России с боями но без больших сражений.

9

grg написал(а):

При этом, я думаю, что план Бородинского сражения именно он составлял. А насчет бессмысленной бойни... опять же, Кутузов дипломат. Сдать москву без генерального сражения не может, не позволит никто. Хотя, если бы Москву оставили без боя и так же сожгли - (а тактика выжженой земли, это Барклай) возможно Наполеон засобирался бы из Москвы раньше. Всме-таки не нужно было бы восполнять потери армии, понесенные при Бородине. С другой стороны, Наполеон не мог восполнить понесенные потери (это о бессмысленности Бородина)

  Генерал-квартермейстер Толь его составлял и таки составил. Кутузов же и поля не смотрел- пешком или верхом он не мог, а коляска там не проезжала без тряски. Барклай предлагал поле в Царёво-Займище, но до появления Кутузова. Что до потерь Наполеона, то они не так и важны- зачем с ним драться, если его логистика надёжнее доканает? Сохранять армию в качестве угрозы и ждать, к весне всё решиться, французы же не йоги.

Отредактировано TopperHarley (2013-08-08 15:10:53)

10

grg написал(а):

Воплотил идею партизанской войны (разработанную, кстати, другим "немцем").

Задолго до него начали.

11

А мог Наполеон отступить от Смоленска, например?

12

krapper написал(а):

А мог Наполеон отступить от Смоленска, например?

Такой вариант рассматривался. После Лубино он сказал  " Жюно упустил русских. Из-за него я теряю кампанию." Ну и двухдневная пауза после Смоленска наводит на размышления.

13

А как Наполеона отжали от Украины?
Слабо этот вопрос освещён.

14

TopperHarley написал(а):

Толь его составлял и таки составил.

Про Толя знаю. Я написал, что думаю- уж очень "под Барклая" план был составлен.

TopperHarley написал(а):

Что до потерь Наполеона, то они не так и важны- зачем с ним драться, если его логистика надёжнее доканает?

Сдать без боя столицу?! Нет в Вас русской духовности! (кстати, в те времена это была не шутка. Не даром Барклай тоже выбирал место для сражения)

15

TopperHarley написал(а):

Задолго до него начали.

??? Разве не Винценгероде?

16

grg написал(а):

Про Толя знаю. Я написал, что думаю- уж очень "под Барклая" план был составлен.

Просто Барклай в обороне дивно хорош. Ну и "Если в Бородинском сражении армия не была полностью и окончательно разбита — это моя заслуга, и убеждение в этом будет служить мне утешением до последней минуты жизни" 

grg написал(а):

Сдать без боя столицу?! Нет в Вас русской духовности! (кстати, в те времена это была не шутка. Не даром Барклай тоже выбирал место для сражения)

«Около селения Царево — Займище усмотрена весьма выгодная позиция, и главнокомандующий  определил дать сражение. Начались работы инженеров, и армия заняла боевое расположение. Места открытые препятствовали неприятелю скрывать его движение. В руках наших возвышения, давая большое превосходство действию нашей артиллерии, затрудняли приближение неприятеля; отступление было удобно. Много раз наша армия, приуготовляемая к сражению, переставала уже верить возможности оного, хотя желала его нетерпеливо; но приостановленное движение армии, ускоряемые работы показывали, что намерение главнокомандующего решительно, и все возвратились к надежде видеть конец отступления»- Ермолов.

Отредактировано TopperHarley (2013-08-08 15:40:39)

17

grg написал(а):

?? Разве не Винценгероде?

До назначения Кутузова, я имел в виду.  Витебск он атаковал 19 августа, а Кутузов был назначен  29го.  Да и первым Винценгероде стал Платову благодаря-
«Уже давно в армии были им (Платовым) недовольны, и Барклай, и Багратион жаловались, что он ничего не хотел делать, и, конечно, он мало делал с тем, что мог, но, с другой стороны, сколько я мог приметить, ему никогда и не приказывали так, как должно; например, отступая от Смоленска, всякий мог ясно видеть, что, ежели Платова с казаками переправить через Днепр позади французской армии, он бы сей последней причинил большой вред; все жаловались, что он не умел и не хотел того сделать, вышло же, что он настоящего повеления никогда и не получал. Как бы то ни было, под предлогом, что государь желает Платова видеть в Москве, его удалили».(с) Воронцов. С другой стороны, при Бородине он получил вполне ясные указания, но напился и ничего делать не стал. Проспать пьяным Бородино- в этом есть некая широта поступка:)

18

TopperHarley написал(а):

Около селения Царево — Займище усмотрена весьма выгодная позиция, и главнокомандующий  определил дать сражение.

Французский авангард, состоявший из кавалерии маршала Мюрата и из пехоты 1-го армейского корпуса маршала Даву, встали напротив центрального арьергарда в виду наших войск. Генерал Коновницын, видя значительное превосходство неприятеля в силах, отступил заблаговременно вначале на половину расстояния между селом Федоровским и селом Царево-Займище, а затем и с этой позиции – к селу Царево-Займище и таким образом соединился с основными силами 1-й Западной армии, которые вследствие этого отступления остались без прикрытия с тыла, т. е. без арьергарда.

Отступление центрального арьергарда происходило постепенно. Генерал Коновницын отправил сначала назад всю пехоту и пешую артиллерию, затем кавалерию и конную артиллерию арьергарда, оставил в виду противника для непосредственного наблюдения за ним казачий корпус генерал-майора Иловайского 5-го и известил генерал-майора графа Сиверса 1-го, что он, Коновницын, «с кавалериею не будет заводить дело».

:dontknow:

19

TopperHarley написал(а):

Да и первым Винценгероде стал Платову благодаря

Ну это врядли. Винцнгероде был именно теоретиком партизанского движения, хотя более известны имена его прямых подчиненных - Давыдова и Бекендорфа

20

Это 29 августа? Так нового начальника как раз встречали, не до войны тут.

21

grg написал(а):

Ну это врядли. Винцнгероде был именно теоретиком партизанского движения, хотя более известны имена его прямых подчиненных - Давыдова и Бекендорфа

Если бы у Смоленска Платова командировали во французский тыл- стал бы он и теоретиком, и практиком, причём не приходя в сознание. Винцнгероде ведь там другим был занят- дорогу на Петербург прикрывал.

Отредактировано TopperHarley (2013-08-08 16:00:05)

22

TopperHarley написал(а):

Это 29 августа? Так нового начальника как раз встречали, не до войны тут.

Так Коновнницин в арьегард Кутузовым уже назначен был. При этом общего арьегарда. как хотел Кутузов не получилось, французы тремя колонами наступали...

23

TopperHarley написал(а):

Если бы у Смоленска Платова командировали во французский тыл- стал бы он и теоретиком, и практиком, причём не приходя в сознание. Винцнгероде ведь там другим был занят- дорогу на Петербург прикрывал.

И при этом, в отличии от Платова понял необходимость ударов по коммуникацтям фрацузов. И организовал их. Но - "немец". Поэтому партизанский герой - Денис Давыдов

24

В запасе была позиция у Гжатска.

25

TopperHarley написал(а):

С другой стороны, при Бородине он получил вполне ясные указания, но напился и ничего делать не стал. Проспать пьяным Бородино- в этом есть некая широта поступка:)

А вот это не читал. Окуда дровишки? Вроде был рейд по тылам франузов казаков Платова и кавалеристов Уварова...

26

grg написал(а):

И при этом, в отличии от Платова понял необходимость ударов по коммуникацтям фрацузов. И организовал их. Но - "немец". Поэтому партизанский герой - Денис Давыдов

Мне, чем Давыдов, симпатичнее терминатор-Бенкендорф:) Мастер-класс по партизанской борьбе к тому моменту несколько лет показывали испанцы, и даже начали бить французов в открытом бою полурегулярными силами- (битва при Байлене)  Ну а после  Виттории  французы засобирались домой.

27

TopperHarley написал(а):

Ну а после  Виттории  французы засобирались домой.

Там королевский стрелок Шарп здорово помог, без него ничего у герцога не получилось бы. :)

28

krapper написал(а):

На СПБ надо было Буонапртию идтить, а не на Москву.

А СПБ прикрывал отдельный корпус.

Насчет генералов-немцев... Это я один, когда читаю про сражения той войны, не всегда могу понять, где чьи полководцы?

29

grg написал(а):

А вот это не читал. Окуда дровишки? Вроде был рейд по тылам франузов казаков Платова и кавалеристов Уварова...

Казаков- да, но не Платова:)  «От дурных распоряжений и нетрезвого состояния графа Платова войска сии, которые могли бы принести большую пользу, ничего не сделали».  Н. Н. Муравьев
"Князь Багратион, имевший всегда большое влияние на Платова, любившего предаваться пьянству, приучил его в 1812 году к некоторому воздержанию от горчишной водки — надеждой на скорое получение графского достоинства. Ермолову долгое время удавалось обманывать Платова, но атаман, потеряв, наконец, всякую надежду быть графом, стал ужасно пить; он был поэтому выслан из армии в Москву."  Д. Давыдов.    Это у Нечаева есть, у Суданова, у Гречены- много где. Он ведь не был награждён за Бородино, а этого непросто было добиться, дважды из армии выгоняли- за Смоленск и за Бородино же.

30

Всеволод написал(а):

Насчет генералов-немцев... Это я один, когда читаю про сражения той войны, не всегда могу понять, где чьи полководцы?

  Германский офицер умеет всё!(с)http://s4.uploads.ru/t/TW6yC.png