Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Черта оседлости 1820-1880. Царь Николай I


Черта оседлости 1820-1880. Царь Николай I

Сообщений 121 страница 150 из 209

121

Всеволод написал(а):

Для народного просвещения военное министерство сделало больше, чем министерство образования(с).

:yep:

122

парадокс написал(а):

никак нет.
6-7-выжило, 3-4 погибло.

никак нет

покажи свои рассчёты опровергающие очевидца

товарищ писал про 1 выжившего на 10

но ты знаешь лучше

ты там служил?

даже если 4 погибших ДЕТЕЙ на одного выжившего

парадокс написал(а):

но по слухам там учили грамоте и ремеслу

и в 20-й раз почитай хоть что нибудь кроме википедии про кантонистскую учёбу и ремесло

парадокс написал(а):

так армия после 18 начиналась.
и была уже для всех одинакова

именно
армия не при чём

их забивали ДО армии
в училищах

Послушаем русского историка Буровского [4, т. 2, стр. 40-47]: Николай I и его окружение были очень озабочены тем, пишет он, «как сделать евреев похожими на всех остальных». С этой целью и школы для евреев открывали, но наиболее перспективными в это царствование, в связи с его общим духом, виделись методы перевоспитания евреев через казарму, для чего с 1846 года «стали брать каждый год 10 рекрутов с 1 тысячи мужчин, тогда как для христиан была норма – 7 рекрутов с 1 тысячи через год на второй». То есть за два года христиане давали 7 рекрутов с тысячи мужчин, а евреи за то же время обязаны были сдать 20 рекрутов – почти втрое больше. «Разумеется, сразу же возникли рекрутские недоимки. По решению 1850 года стали брать за каждого недобранного рекрута еще троих сверх нормы. В 1852 году – новый указ „о пресечении укрывательства“ с перечнем суровых наказаний тем, кто бежал, и предписанием брать вместо них родственников или руководителей общин, из которых они происходят».

А вот рассказ [25] одного из кантонистов Абрама Пантофеля. Его, 10-летнего, схватили дома, в отсутствие родителей. На первом участке пути детей, чтобы не разбежались, сковали попарно кандалами. Из Волынской губернии их отправили через всю страну – в Тобольск. Путь занял почти год. Еще в пути, а затем и на месте детей всяческими издевательствами принуждали к крещению. Увольнения были запрещены, равно как и любые контакты с местными евреями.

«Видите, набрали ораву проклятых жиденят с восьми-девятилетнего возраста. Сначала велели их гнать в Пермь, да вышла перемена. Гоним в Казань. Я их принял верст за сто; офицер, что сдавал, говорил: «Беда, да и только, треть осталась на дороге, – и офицер показал пальцем в землю. – Половина не дойдет до места назначения», – добавил он.

– Повальные болезни, что ли? – спросил я, потрясенный до внутренностей.

– Нет, не то чтоб повальные, а так мрут, как мухи: жиденок, знаете, такой чахлый, тщедушный, словно кошка ободранная, не привык часов десять месить грязь да есть сухари, – опять чужие люди, ни отца, ни матери, ни баловства; ну, покашляет, покашляет, да в Могилев (то есть: „в могилу“)».

«Это было одно из самых ужасных зрелищ, которые я видел, – бедные, бедные дети! Мальчики двенадцати, тринадцати лет еще кой-как держались, но малютки восьми, десяти лет… Ни одна черная кисть не вызовет такого ужаса на холст. И эти больные дети без уходу, без ласки, обдуваемые ветром, который беспрерывно дует с Ледовитого моря, шли в могилу».

«На уцелевших…на „дошедших по назначению“ еврейских детишек оказывалось сильное давление, чтобы они переходили в православие. Действовали и более изощренно: порой целое отделение кантонистов загоняли в реку – как бы для купания. И пока мальчики плескались в „купели“, священник производил непонятные для них обряды, исправно кадил на берегу. А потом детям вешали на шею крест и сообщали, что они теперь христиане. Широко распространена история, согласно которой „в ряде случаев дети-кантонисты предпочитали покончить с собой во имя веры и топились в реке, куда их приводили для обряда крещения“».

о своих впечатлениях рассказывали и священники, проводившие массовые крещения кантонистов. В том числе и про то, что иные мальчики топились, стоило им понять, что же именно творят над ними взрослые».

а так конечно всё в порядке

отдельные случаи

123

Зигги написал(а):

товарищ писал про 1 выжившего на 10
            но ты знаешь лучше

я не знаю лучше.
я верю, что товарищ забивал 9 из 10.

124

парадокс написал(а):

я не знаю лучше.

а с хера ли придумал про

парадокс написал(а):

6-7-выжило, 3-4 погибло.

?????????????????????

125

парадокс написал(а):

я верю, что товарищ забивал 9 из 10.

товарищ не забивал
это его забивали

по счастью не забили

а звали его Иван Иванович Ярилов

"— Эдак-то нас маленькими драли… Да вы, господа юнкера, думаете, что я Иван Иванович Ярилов? Да?

— Так точно.

— Так, да не точно. Я, братцы, и сам не знаю, кто я такой есть. Не знаю ни роду, ни племени… Меня в мешке из Волынской губернии принесли в учебный полк.

— Как в мешке?

— Да так, в мешке. Ездили воинские команды по деревням с фургонами и ловили по задворкам еврейских детишек, благо их много. Схватят — в мешок и в фургон. Многие помирали дорогой, а которые не помрут, привезут в казарму, окрестят, и вся недолга. Вот и кантонист.

— А родители-то узнавали деток?

— Родители? Хм… Никаких родителей. Недаром же мы песни пели: „Наши сестры — сабли востры“… И матки и батьки — все при нас в казарме… Так-то-с…»"

126

Зигги написал(а):

а с хера ли придумал про

посчитал- по теоретическим цифрам.

Зигги написал(а):

и в 20-й раз почитай хоть что нибудь кроме википедии про кантонистскую учёбу и ремесло

а я и читаю.
получается следущее- малолеток отдавал кагал- им так было удобнее.
кагал безбожно мухлевал с отчетами по численности населения.
кагал же активно сопротивлялся просвещению- еще при александре первом
не горели желанием ассимилироваться и просвещаться и евреи ( казалось бы- вот они равные права- бери и радуйся. ан нет, надо пострадать)
  и уклонистов от призыва было до хрена.
ответственные за призыв и обучение получали дюлей за невыполнение плана и озверев, устраивали беспредел над малолетками.
за что никакой ответственности уже не было- а как ты знаешь, человек избавленный от ответственности, очень быстро превращается в садиста.
там где призыв и  учебный процесс наладить удавалось, картина была куда более благостной.

127

парадокс написал(а):

казалось бы- вот они равные права- бери и радуйся. ан нет

это где про равные права?

для ПОЛУравных прав креститься надо

к мусульманам таких требований не предъявляли

но и после крещения в кучу подразделений еврею было не попасть

равные права - про то что тебе стыдно должно быть я писать не буду
тебе стыдно не бывает

парадокс написал(а):

там где призыв и  учебный процесс наладить удавалось, картина была куда более благостной.

это всё конечно замечательно, за исключением того, что вот именно это ты только что придумал
ибо - нету у тебя доказательств благостной картины

а то как ты смерть 4 детей из 5 (это если верить твоим бездоказательным заявлениям), а по заявлениям свидетелей 9 из 10, оправдываешь - показывает что за идею ты кого угодно продашь и глазом не моргнёшь

128

парадокс написал(а):

посчитал- по теоретическим цифрам.

естественно

свидетели врут, про кантонистов, я про германию

только ты наше солнышко нам всю правду сосчитаешь

129

Зигги написал(а):

тебе стыдно не бывает

мне не бывает стыдно, я не оскорбляюсь, я не перехожу на личности и я верю всем участникам- чем я выгодно отличаюсь от большинства

Зигги написал(а):

свидетели врут, про кантонистов, я про германию

ты опять приписываешь мне свои мысли- уже сбился со счету сколько раз- ибо я и пишу и думаю с точностью до наоборот- я верю и про кантонистов, и  тебе про германию. и вообще всем верю
только я верю не только тебе, а ещё многим- что тебя ужасно злит.

Отредактировано парадокс (2013-08-11 21:40:20)

130

Зигги написал(а):

для ПОЛУравных прав креститься надо

после крещения вообще никаких вопросов не возникало

Зигги написал(а):

а то как ты смерть 4 детей из 5

не 4 из 5- а 4 из десяти.
и где я это ОПРАВДЫВАЛ?
ОПЯТЬ  приписки?
ты случайно в карты не передергиваешь?

Зигги написал(а):

ибо - нету у тебя доказательств благостной картины

а тебе они нужны?

131

парадокс написал(а):

я верю всем участникам-

но ты не веришь участвовавшим

а своих рассчётов у тебя нет

парадокс написал(а):

я верю и про кантонистов, и  тебе про германию. и вообще всем верю

это неправда

и это видно по всем сегодняшним темам

говорить что веришь и верить - это разное кино

132

Зигги написал(а):

но ты не веришь участвовавшим

ВЕРЮ!
СКОЛЬКО РАЗ написать, чтоб до тебя ДОШЛО?

Зигги написал(а):

это неправда

великий и всемогущий чтец мыслей!

133

парадокс написал(а):

после крещения вообще никаких вопросов не возникало

«В Уставе о воинской повинности 1874 года нет особых постановлений о евреях, но почти с самого начала действия этого устава стали издаваться циркуляры и правила, ограничивающие служебные права евреев. Евреи не имели права производства в офицерские чины, не допускались в юнкерские училища. Не назначались на должности армейских фармацевтов. Евреи-новобранцы не получали назначения во флот, в интендантство, в писарские классы. В карантинную и пограничную службу. Нижних чинов из евреев не назначали на должности канцелярских писарей и санитаров Красного Креста».

даже при А2

парадокс написал(а):

и где я это ОПРАВДЫВАЛ?

не, ну чтобы так внаглую ................

а это что?

парадокс написал(а):

кагалы безбожно занижали численность еврейского населения.
видимо, оттого и нормы были выше.

во всём кагалы виноваты

и дети .............. которых ты лихо назвал дезертирами

парадокс написал(а):

насколько я понимать, набрать то надо было в итоге одинаково.
повышенным процентом уклонисты компенсировались и дезертиры

134

Зигги написал(а):

а это что?

констатация факта.
а что- не было?
двойные стандарты?

Зигги написал(а):

ограничивающие служебные права евреев

так евреев.

135

парадокс написал(а):

констатация факта.

ну конечно
крутишься как уж на сковородке

не оправдывал забивание детей он

парадокс написал(а):

Зигги написал(а):

    какие дезертиры - 8-12 летние дети на владевшие местным языком?

а какие проблемы?
самый подходящий возраст для своеволия.

детишки своевольничали их и забивали насмерть

обычное дело

136

Зигги написал(а):

ну конечно

ЭТОГО НЕ БЫЛО? :mad:

137

парадокс написал(а):

после крещения вообще никаких вопросов не возникало

Проблемма то в том, что крестится евреи не хотели. Ну вот хотели жить по вере отцов и все тут. А в армии попробуй не пойти на молебен - все, строем, и за попом повторяй. про кашрут вообще не говорю. Вот и получались строптивые, которых 9 из 10 забивали, один ломался. А так да, здорово конечно, чтоб все граждане государства Российского службу воинскую несли....

138

парадокс написал(а):

ЭТОГО НЕ БЫЛО? :mad:

то есть забивать детей 8-12 лет можно?

если своевольничают?

139

Зигги написал(а):

не оправдывал забивание детей он

НЕ ОПРАВДЫВАЛ.
  детишки своевольничали.
их забивали насмерть.
и то и другое факт.
оправдывать у меня язык не повернется.

Зигги написал(а):

обычное дело

а в те времена человека забить было вообще обычное дело.
и в русской семье из 10 детей до совершеннолетия  2-3 доживало- без всякого мордобоя

140

Зигги написал(а):

то есть забивать детей 8-12 лет можно?
            если своевольничают?

конечно нет.
но это не значит, что кагал не препятствовал образованию этих самых детей

141

grg написал(а):

Проблемма то в том, что крестится евреи не хотели

это я понимаю.
жить они в российской империи хотели ( настолько массово прибывали, что приходилось ограничивать), а жить по законам российской империи они не хотели.

я могу сразу согласиться, что законы дерьмо- ну так границы были тогда открыты- езжай где лучше.
или крестись..
я ничего не оправдываю, если что.

142

парадокс написал(а):

и в русской семье из 10 детей до совершеннолетия  2-3 доживало- без всякого мордобоя

только их в 8-12 лет пешком с волыни в тобольск не гнали

"обучать грамоте и ремеслу"

ага

парадокс написал(а):

кагал не препятствовал образованию этих самых детей

а дети были грамоте с детства обучены
даже к 8 годам

только грамоте еврейской

парадокс написал(а):

жить они в российской империи хотели ( настолько массово прибывали, что приходилось ограничивать), а жить по законам российской империи они не хотели.

а они в российскую империю не просились

она сама к ним пришла, захватив польшу

и ты ловко пропустил, что к мусульманам таких требований не применяли

143

парадокс написал(а):

Положение снимало с евреев прежние ограничения по местному самоуправлению: теперь они могли занимать должности в думах, магистратах и ратушах на общем основании. Против этого выдвинулись возражения: городской голова должен в иные дни вести обывателей в церковь, и как это может быть еврей? или еврей в судьях, раз присяга произносится на кресте? И указом 1836 г. устанавливалось для западных губерний, что в магистратах и ратушах евреи могут занимать только треть должностей.

При том, что евреи составляли в местечках черты оседлоти до 99% населения, а в городах 60-70%. Полное равноправие!

144

парадокс написал(а):

ну так границы были тогда открыты- езжай где лучше.

То есть паспортов не надо было? Ну - тех что евреям не выдавали практически... Да ну?

145

Зигги написал(а):

даже к 8 годам
            только грамоте еврейской

а государство было российское..
такая беда.

Зигги написал(а):

а они в российскую империю не просились
            она сама к ним пришла, захватив польшу

только они в польше то не остались- это раз. посмотри, откуда кантонистов набирали.
такова судьба побежденных- это два.
  ассимиляции никто не препятствовал- это три.

Зигги написал(а):

только их в 8-12 лет пешком с волыни в тобольск не гнали

не гнали.
и знаешь почему? а потому что община, в отличии от кагала, в рекруты малолеток сдавать не пыталась.

Зигги написал(а):

и ты ловко пропустил, что к мусульманам таких требований не применяли

а мы мусульман обсуждаем?
были недоработки, я согласен.

146

парадокс написал(а):

жить они в российской империи хотели ( настолько массово прибывали, что приходилось ограничивать), а жить по законам российской империи они не хотели.

Поправьте, если что, но черта оседлости, это области, присоединенные к России при правлении Екатерины. И ею же сделанные (чертой оседлости). И жили они по законам Российской империи. Но не православия...

147

Whale написал(а):

Да ну?

тебе написать, сколько раз русские цари  запрещали  ВЪЕЗД  евреям?
если что- я так против.

Отредактировано парадокс (2013-08-11 22:22:08)

148

grg написал(а):

И ею же сделанные (чертой оседлости)

все верно.
почему эта черта появилась?

grg написал(а):

И жили они по законам Российской империи. Но не православия...

а россия была не православной?
опять же- по мне так мракобесие.
но вот екатерина- немка и католичка, видимо- приняла православие и не жужжала..

149

парадокс написал(а):

а государство было российское..
такая беда.

Зигги написал(а):

и ты ловко пропустил, что к мусульманам таких требований не применяли

в том же российском государстве

парадокс написал(а):

ассимиляции никто не препятствовал- это три.

Зигги написал(а):

и ты ловко пропустил, что к мусульманам таких требований не применяли

парадокс написал(а):

посмотри, откуда кантонистов набирали.

с черты оседлости
а где они ещё были?

парадокс написал(а):

не гнали.

это ты так веришь свидетелям?

я привёл ссыки и цитаты

Зигги написал(а):

А вот рассказ [25] одного из кантонистов Абрама Пантофеля. Его, 10-летнего, схватили дома, в отсутствие родителей. На первом участке пути детей, чтобы не разбежались, сковали попарно кандалами. Из Волынской губернии их отправили через всю страну – в Тобольск.

мне уже надоело называть тебя обманщиком

парадокс написал(а):

были недоработки, я согласен.

которые касались только евреев

совершенно случайно

парадокс написал(а):

жить по законам российской империи они не хотели.

а в чём они их нарушали?

парадокс написал(а):

сколько раз русские цари  запрещали  ВЪЕЗД  евреям?

при николае?

парадокс написал(а):

а Россия была не православной?

нет
она была и мусульманской и буддистской

но только некрещённый еврей нарушал понимаешь законы

150

Цари, короли, и европейские и наши в редкие минуты просветления разума давали команду холопам своим  нещадно бить жидов по харе канделябром, то бишь семисвечником  , но к сожалению на большее их не хватало...


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Черта оседлости 1820-1880. Царь Николай I