Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА - 3

Сообщений 871 страница 900 из 1000

871

Aryan II написал(а):

КУДА пропали следы аварии? Я вижу этому единственное объяснение – объект упал не на землю, а в воду. В то самое озеро Лунтхусаптур, которое находится у подножия Отортена. И это было такое обстоятельство, перед которым в тот момент оказалось бессильно даже министерство обороны со всеми своими немаленькими возможностями.

Это какой-то страныый вывод про какой-то объект-он из чего сделан(вывод)???
И почему изначально должна быть какая-то авария-от которой долны быть следы???

872

Лонжерон написал(а):

Утрировано, но со сломаной ногой человек на кедр не полезет. Поэтому у кедра его труп размещать не следует

Он как раз может получить такую травму-когда как залезает на кедр,так и когда пятается сломать ветку ногой,так и когда спускается вс кедра.

873

Vadas написал(а):

Чем же ваша версия подходящая?  Копать пещеру и устраивать костёр в 70 метрах от неё, и при этом разделять группу на неопределённое время- ну просто идеальный пример выживания в их ситуации, да? А внятно объяснить зачем был нужен костёр возле кедра, по моему ещё ни у кого не получилось. Даже если это единственный источник дров, лучше сходить на 70 метров и принести дрова к пещере, чем делать костёр чёрте где.
Версия у меня была, правда на уровне вашего парового отопления, поэтому серьёзной её назвать никак нельзя, и про неё уже давно забыл. Новой версии пока нет, вот сюда захожу, читаю умных людей, потихоньку склоняюсь к участию третьих лиц...

Вокруг снежного укрытия в ручье-толстый слишком снег....они там и так по всей видимости-по пояс в снегу ходили(это подтверждает то-что именно дорожка одна от следов хвои ,да веточек была-одна,и узкая(именно поэтому потом ее и заметили весной)И что-бы развести костер там-такой-который давал-бы обогрев-бы реальный,им надо было еще и довольно большую по площади площадку расчистить.........А у кедра-всего-то 20-30 см толщина снега.....Так-что и снежное убежище,и костер они вполне грамотно устроили(точнее-удобнее у них-в том месте-просто-бы не получилось).
Я,кстати-тоже к версии третьих лиц склоняюсь,но как к равнозначной версии естественной трагедии....

874

3.14 написал(а):

Предлагаю детально обсудить возможность возникновения повреждений на палатке в условиях размещения ее на горизонтальной поверхности в полусобранном/полуразложенном состоянии.

Палатка могла быть как установлена дятловцами на склоне,так и не ими.....
Палатка могла быть разрезана после установки ее на горе 1079,так и перенесена откуда-то,будучи  изрезанной еще там...(как одно,так и другое-могли произвести например-манси).

875

muscarin написал(а):

считаю что перемотать пленку на катушку и зарядить ее в кассету (а еще лучше иметь при себе пару снаряженых), гораздно менее "трудоемкий и хлопотный процесс", нежели переть на себе сто верст второй фотоаппарат.

Конечно,никакого труда из себя не представляющий процесс-после недлительной тренировки-школьник 1-го класса делал это без проблем.Ничего хитрого там нет.............

876

Виталий написал(а):

Тут уж логичнее предположить что вообще никакого убежища небыло.
Не вяжется все в одну кучу - травмированные тут, костер там, нетравмированные вообще бог-знает где.... а еще настил. Ну никак не вяжется.

Почему-же не вяжется?-Очень даже вяжется.
То-что настил был-в этом нет сомнений-откуда-же еще там ветки-стащенные в одно место???

Кстати-не факт-что это был настил внутри снежного убежища!!!!

Этот настил-мог быть именно крышей этого убежища.А вещи,уложенные поверх верхушек деревьев-уложенных кстати-в одном направлении-рядом друг с другом-это для того-что-бы засыпать сверху их снегом-что-бы не просыпался он сквозь хвою на головы(а был он в тот момент сыпучим-при -25 С морозе). Более теплым что-бы было снежное убежище....И от верта это тогда защита хорошая,и от мороза...
И делается она быстро в таком варианте(совсем не так трудоемко-как копать снежную пещеру).

Тогда и неудивительно совсем-что просто провалился он(настил) на них сверху,вместе с лежащим поверх его снегом....При этом-еще и стенка одна рухнуть убежища могла.....
Потому потом -при нахождении тел-весной,настил был выше людей,которых унесло вниз по течению ручья(инфа была-что именно ниже они были найдены).

То есть -докопались они(дятловцы) практически до льда ручья-когда снежное убежище делали....
Потому-потом весной-когда лед водой снизу растопило-тела в воде оказались,и двигались постепенно вниз по течению-в отличии от настила-который в толще снега в тот момент находился,и поэтому оставался на месте....

Может и под дятловцами еще один настил был-но он вместе с ними-остался где-то рядом с телами(ведь после того-когда нашли тела-больше ничего там реально никто и не искал -ну,не раскапывали снег вокруг-что-бы удостовериться-не было-ли там еще веток,или еще одного настила).

А рядом со снежным убежищем костер еще и неправильно в таком вариате разводить-потому-что ветром будет дым задувать в убежище....Дыма-бы надышались-бы,да угорели...
А за 70 метров-самый раз,и побегать погреться можно....

Отредактировано LAVER (2009-04-18 13:34:54)

877

3.14 написал(а):

1. Создать отдельный раздел ДОКАЗАНО. В этот раздел переносятся факты, которые признаются участниками как "очень вероятные", т.е. против них нет
аргументированных возражений. В этом разделе никаких обсуждений.

Очень, очень было бы ценно! Стоит обсудить, помещать ли туда факты из "базовой матчасти" - с одной стороны, их вроде все и так знают. С другой - в интернете гуляют такие списки, imho  на редкость кривые, где на пару фактов десять домыслов, показавшихся "фактами" составителю.
Предложение - обсуждать все факты перед помещением в раздел на форуме, и уже по результатам - туда. Причем во избежание волюнтаризма :) писать в раздел (помещать туда эти принятые факты) все равно должен только один человек. Предлагаю Следопыта (если согласиться :) ) как участника с наиболее imho взвешенным подходом.
По приведенным:

3.14 написал(а):

- В районе кедра какое-то время находился топор -

Голосую "за" в формулировке "по крайней мере часть жердей настила срублена одним ударом тяжелого острого инструмента - скорее всего топора". И ссылку (по текущим правилам) на раздел с фото.

878

3.14 написал(а):

3. Ранние обсуждения и даже опыты не выявили реального механизма и смысла нанесения повреждений на палатке.

Опыты: палатка не та, снегу не столько, погода другая, людей другое количество, мотивация малость другая... и вообще все не то и не так. В качестве единственного аргумента против установки "разрезали, чтобы быстро вылезти наружу" - не катит. В качестве дополнения к более серьезным аргументам - да, но их самих, более серьезных, нет.
 

3.14 написал(а):

Предлагаю детально обсудить возможность возникновения повреждений на палатке в условиях размещения ее на горизонтальной поверхности в полусобранном/полуразложенном состоянии.

В смысле, что ее случайно чем-то (тяжелым-острым?) в другой ситуации порвали? А какие конкретные варианты? (Версию про то, что манси дробью палили помню, но это ж не то?)

879

Ilya написал(а):

Версию про то, что манси дробью палили помню, но это ж не то?)

Дробью-если снаружи-то сквозняком-бы было.А там потеряны фрагменты с одной стороны.
А если изнутри-то совсем маленькое отверстие будет-по типу пулевого-не более......

880

LAVER написал(а):

Этот настил-мог быть именно крышей этого убежища.А вещи,уложенные поверх верхушек деревьев-... для того-что-бы засыпать сверху их снегом ... Тогда и неудивительно совсем-что просто провалился он(настил) на них сверху,вместе с лежащим поверх его снегом....При этом-еще и стенка одна рухнуть убежища могла.....

Кстати, да. Очень логично кажется. Стенка рухнула, крышей-настилом под тяжестью снега людей травмировало (собственно, поубивало), а сверху - слой этого рухнувшего снега... По Чупикину, собственно, но объясняет вещи отдельно на настиле.

LAVER написал(а):

потом весной-когда лед водой снизу растопило-тела в воде оказались,и двигались постепенно вниз по течению-в отличии от настила-который в толще снега в тот момент находился,и поэтому оставался на месте....

В деталях по разному могло быть, но принципиальных возражений в голову не приходит.

LAVER написал(а):

(ведь после того-когда нашли тела-больше ничего там реально никто и не искал -ну,не раскапывали снег вокруг-что-бы удостовериться-не было-ли там еще веток,или еще одного настила).

Снег может и раскапывали, но на отдельные разрозненные жерди (их же тоже снесло) вполне могли не обратить внимания.

881

Сходу пришло в голову: могли ночевать у места, где потом наши лабаз, там же его и соорудили, на следущий день сначала пошли к ручью-кедру, там нарубили жердей, и оттуда пошли наверх и заночевали там, где потом нашли палатку. Может, тут же, у "ручья-кедра" и ночевать хотели, но потом передумали - время дорого - и решили все же хоть немного подняться и ночевать по холодному. (Как, собственно и сейчас считается, только место начала подъема другое - от кедра, а не от лабаза.) Прямых "за" нет, просто вариант предположения...
Зачем конкретно жерди рубили - не знаю. Почему следы от ног "вниз" остались, а от лыж вверх нет - не знаю. Но imho эти неясности не хуже прочих...

882

Для раздела "Доказано":

"В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна,образующего крышу,три повреждения длинной 32.89,и 42 см возникли как результат воздействия каким-то острым оружием/ножом/.т.е.являются разрезами.Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны палатки".
Эксперт чуркина.
Док .126 Раздела"Официальные документы по делу".

883

Ilya написал(а):

(Как, собственно и сейчас считается, только место начала подъема другое - от кедра, а не от лабаза.)

неплохое предположение.
показан поздний выход на склон.
в экспедиции топоры были.

884

Фиолетта написал(а):

Интересно, какой же из моментов похода это фото отражает? Хотела бы определиться...
А вдруг это как раз зафиксирован момент События?!

Ну да, ну да... КАК ЖЕ! :)

http://s53.radikal.ru/i142/0904/83/0e1c1c32d07ft.jpg

885

А что это падает?

http://s58.radikal.ru/i160/0904/da/a2264c04ec79t.jpg

Поиграйте с освещением и гаммой.

Глаз часто не замечает того, что происходит, а пленка фиксирует все (цифра - еще больше)

И что это на 2 точки?
Люди или объекты (обломки)?

886

Я упустил, а кто  эти  2 человека?
Один в валенках, другой типа в шинели длинной.

887

Внизу написано - они поисковики

888

muscarin написал(а):

на небольшой пикничок

Ни фига се! Запёрлись на пикничок! За 700 км от ЕКБ! В те места, нормальные люди и сейчас, с серьёзной подготовкой идут. Про мандалину не могу сказать, но гитары  брали, практически все группы.

889

Зануда написал(а):

А что это падает?

Мусор. Плёнка переэскпонирована. Промывка в бачке, сушилась бог знает как, попала пыль или прокручивали через фотоувеличитель, при печатании.  Скорее просто, не глубокие царапины.

890

Rabbit написал(а):

Мусор.

Лавер вроде как уже постил - повреждение эмульсии бактериями...

891

Что касается палатки- речь идет не столько о разрезах, сколько о вырванных симметричных фрагментах
Для elder: под доказанным имеются ввиду факты, которые могут быть признанными таковыми как результат обсуждения на форуме с использованием всех доступных материалов. Если Вы не читали обсуждения по поводу топора - они в данной теме несколькими страницами назад. Не понятна Ваша позиция по поводу ссылок. Все возможные ссылки-это матчасть, если мы хотим двигаться куда-нибудь, мы должны для себя определять новые факты (на основании матчасти и обсуждения), которые мы считаем доказанными=наиболее вероятными (ИМХО)

892

Dr. San написал(а):

Лавер вроде как уже постил - повреждение эмульсии бактериями...

Да,что-то типа того.Может-и механическое повреждение,даже скорее всего в данном-конкретном случае.

Отредактировано LAVER (2009-04-18 22:13:37)

893

А вот о странностях позы Дубининой хотелось-бы поговорить:

Вопрос к медикам-Dr.San.,камете.

А вот интересно-такую позу она заняла после смерти сразу,или потом-ее туда вместе со снегом-спустило???
В принципе-должны быть как-то быть в отчетах СМЭ отражено-ведь там разрывы тканей должны быть специфические-если потом-уже после смерти через продолжительное время-например-коленные суставы при этом должны как-то деформироваться,связки там порваться,мышцы ,и т.д....то-же самое с позвоночником....если промерзшее тело,в состоянии трупного окоченения съезжает вместе со снегом вниз-это одно( там разрывы должны быть,поломы костей,рваные сухожилия ,травмированные суставы),а если при последних моментах жизни-это ведь другое-и повреждения такие должны отсутствовать????

Вот этот момент прокомментируйте,если нетрудно.

894

elder написал(а):

имхо. Золотарев имел один фотоаппарат и 2 объектива к нему. (где читал - не помню), но найти можно.

LAVER написал(а):

Показателем того-что кто-либо из них был серьезным фотографом,или хотя-бы к этому стремился-бы-были-бы большое количество как отснятых пленок,так и неотснятых еще взятых ссобой.А совсем не большое количество фотоаппаратов ссобой.

А  нет ли в деле указаний на конкретные марки ФА? Сам смотрел-не нашел. По этому признаку можно косвенно оценить степень серьезности занятий фотографией. Хотя в деле отсутстуют многие более важные данные

895

LAVER написал(а):

То-что настил был-в этом нет сомнений-откуда-же еще там ветки-стащенные в одно место???

А кто сказал что его небыло? :huh:

LAVER написал(а):

Кстати-не факт-что это был настил внутри снежного убежища!!!!

А об этом кто говорил?

LAVER написал(а):

Этот настил-мог быть именно крышей этого убежища.А вещи,уложенные поверх верхушек деревьев-уложенных кстати-в одном направлении-рядом друг с другом-это для того-что-бы засыпать сверху их снегом-что-бы не просыпался он сквозь хвою на головы(а был он в тот момент сыпучим-при -25 С морозе). Более теплым что-бы было снежное убежище....И от верта это тогда защита хорошая,и от мороза...

Я прошу прощения, но Вы когда-нибудь делали снежное убежище? Или видели как кто-то делает? Судя по вашему описанию - нет.
Зачем снимать с себя одежду (а ее и так катастрофически мало) и ложить куда-то на крышу? Ее (одежду) если уж куда и ложить - то под себя, что-бы тепло не терять. И зачем вообще какую-то крышу делать? Роется тупо нора и в конце расширяется. Для того что-бы в мерзлом снегу выкопать нормальное, правильное убежище нужно полтора-два часа - к этому времени травмированные уже замерзли-бы насмерть.

Ilya написал(а):

.При этом-еще и стенка одна рухнуть убежища могла.....

Кстати, да. Очень логично кажется. Стенка рухнула, крышей-настилом под тяжестью снега людей травмировало (собственно, поубивало), а сверху - слой этого рухнувшего снега...

Ну Вы даете. Это сколько-же снега нужно было на эту самую "крышу" наносить, что-бы она обвалившись людей поубивала? :huh:  Да и если уж травмы были-бы причинены обвалом снега, то они носили-бы во-первых одинаковый характер, а во-вторых у травмированных были-бы травмы конечностей (у доктора спросите).

896

LAVER написал(а):

А рядом со снежным убежищем костер еще и неправильно в таком вариате разводить-потому-что ветром будет дым задувать в убежище....Дыма-бы надышались-бы,да угорели...
А за 70 метров-самый раз,и побегать погреться можно....

не так (если без мата).
1. на ручьях настил и пещеры не делают.
2. костер в стороне - нонсенс (если рассматривать Вашу версию). он никого не греет.

897

LAVER написал(а):

если потом-уже после смерти через продолжительное время-например-коленные суставы при этом должны как-то деформироваться,связки там порваться,мышцы ,и т.д....то-же самое с позвоночником....если промерзшее тело,в состоянии трупного окоченения съезжает вместе со снегом вниз-это одно( там разрывы должны быть,поломы костей,рваные сухожилия ,травмированные суставы)

Только в том случае если мерзлому трупу пытаются силой придать ту или иную позу, под действием силы тяжести -вряд-ли.Судя по всему трупы  около 2-х месяцев находились в проточной воде, тр. окоченение давно разрешилось,идет активное разложение и позу они могли принять практически любую. По фотографиям создалось впечатление ,что все
четверо лежали рядком, а Д. как самую крайнюю смыло потоком воды, причем руки и верх часть корпуса остались на уступе. ИМХО.

Отредактировано muscarin (2009-04-18 22:29:55)

898

3.14 написал(а):

Все возможные ссылки-это матчасть, если мы хотим двигаться куда-нибудь, мы должны для себя определять новые факты (на основании матчасти и обсуждения), которые мы считаем доказанными=наиболее вероятными

Тогда надо делить по версиям-потому как один факт в одной версии может выглядеть с одной стороны ,а в другой-подругому.И выводы-те самые,которые вы хотите записать как истину в первой инстанции,обсужденную нами тут для конкретного случая-совсем не подойдут к другому случаю.....

Вот например-то-о чем я только что спросил у медиков:по поводу Дубининой.
В одном случае-в случае насильственной смерти-могла она такой положение занять где-то в другом месте,а потом-ее в подобное место переложили,а могла и вместе со снегом съехать,при смерти такое положение на настиле заняв,а могли ее манси,к примеру-в такое положение поставить даже в каких-то ритуальных целях....

Так какие выводы можно записать по факту обсуждения???И не будут-ли это односторонние выводы???....
Тут можно только записать в такую графу,или раздел,как "Доказано"-только факт того-что такое есть,такое установлено достоверно,со ссылкой на СМЭ,со ссылкой на фото,и описание,и привязку дать к тому-есть-ли специфические повреждения,которые указывают на то-то,или таковых не наблюдается....

И факты в этот раздел-короткой фразой есть смысл скидывать......Но вот опять-же -споров будет много при обсуждении этих фактов,и точность выводов-все-же под вопросом-не голосованием-же их решать-не будет это правильным,так как из сказанного,или обсужденного каждый делает свои выводы,которые общими не могут быть по определению..........................Такие выводы-записанные по всеобщему согласию даже(но такого не бывает-так как по многим вопросам есть у любых участников спора не обязательно полярные,но различные позиции,и одно что-либо решенное,или записанное -будут в конечном итоге искажать картину произошедшего спора(да и картину той реальности,которая была там на самом деле).

899

Виталий написал(а):

Ну Вы даете. Это сколько-же снега нужно было на эту самую "крышу" наносить, что-бы она обвалившись людей поубивала?

Ну то, что снегом в принципе могло поубивать, вполне убедительно разобрано и у Буянова, и у Чупикина. Снежных убежищ сам не рыл и даже не видел, обсуждать не могу. Но от крыши из жердей пожалуй отрекусь, т.к. тогда (если снег на крышу съехал) от этих жердей должны были заметные травмы остаться, не так, как просто от массива снега.

900

muscarin написал(а):

По фотографиям создалось впечатление ,что все
четверо лежали рядком

И это будет логичным, если предполагать, что их туда принесли (перетащили) уже травмированных - уложить их рядком, что-бы они друг-дружку хоть как-то согревали.