Печаты на договорах тоже разные бывают. А и империя нелегко разставалась с своих териториях. Но хватит об этом, не слышком в теммы Леонида мы.
Отредактировано Digest (2009-06-23 14:38:15)
Тюрки в Русской истории
Сообщений 31 страница 60 из 115
Поделиться322009-06-23 14:22:19
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
AllBiBek написал(а):
Соответственно славяне подкрепили принятия християнства каном, так как у них оно давно пустило корни, а и была жива память когда рядь каны резали безмилостно славяны-християны, а вот болгары ушли на задном плане. Много ушли севернее Дуная.
О, вот за эту информацию - спасибо огромное))).
Напоминает ситуацию в Золотой Орде, когда начались религиозные усобицы после того, как Узбек ислам официальной религией сделал. Как следствие, власть перешла в руки администрации и купцам, многие полководцы и просто солдаты свалили в Литву и Москву, многие начали стекаться на окраины, где было поспокойнее; некоторые из таких буйных даже свои государства основывать умудрялись. ..
Поделиться332009-06-23 14:34:19
После как християнство стало официальной религией кан/князь Борис передал власть в руках болшого сына Владимира-Расате и ушел в монастырь. Владимир-Расате попытался реставрировать язычества и Борыс воглаве верной знати его свергнул и ослеп, на престола поставил младший син Симеон. Начали те процессы, о которых Вы пишете по отношения Орды.
Дык, а это сопротивление против християнства осталось - болгары никогда не были примерные християне, все на ересьи тянет... 
Отредактировано Digest (2009-06-23 14:38:36)
Поделиться342009-06-23 18:08:54
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Зигги написал(а):
Есть и ещё одна особенность, которую подметил Гумилёв - булгары приняли в знак лояльности ханам монголам название татары, хотя ни то, что они, но и сами монголы никакого отношения к сибирским та-та не имели.
Пока есть возможность - отвечу, скоро домой бежать.
Так вот.
За ярлыком ехать у русских князей - это "в татары", то есть - вниз по Волге до Волгограда практически (Сарай-Берке; Сарай-Бату быстро захирел), а то и по степям за ставкой хана бегать, а это все равно - несколько южнее. Но - направление так и осталось, "в татарове". А вот по торговым делам в то же самое уже Казанское ханство - это "в болгари".
Странная нестыковка.
Но. Есть хитрый момент.
Археологически отслеживается легко: города монголы терли, причем жестко; города Волжской Болгарии - тем более, там мало кто не сопротивляясь сдался. Крупные города резались под корень.
Население же мелких городков предпочитало просто вовремя "сделать ноги" в леса. В принципе, такие городки от селищ отличались только наличием подобия цитадели, где сидел небольшой отряд, несший дозорно-охранную функцию. В дальнейшем болгары просто отстраивали селения неподалеку, вокруг ближайшего же родника.
И вот тут начинается регресс.
Поселения вокруг даже мелких городов - это мануфактурная керамика, причем не только из ближайшего крупного города, но и с территории других болгарских племен; думаю, тут не нужно объяснять, что Волжская Болгария - это 5 далеко не близкородственных племен, каждое - со своей историей, у каждого на ней - белые пятна и непонятные моменты, а в дополнении к этим племенам - две или три волны финно-угров на местах, в истории которых сам шайтан копыта вывихнет. А вот после монгольской перекройки всего этого - болгарские поселения на новом месте быстро захиревают, а регресс в материальной культуре за одно поколение - неслабый. Окрестные же угорские напротив, растут, а после - идет резкий и очень быстрый процесс озолотоордынивания угров; по ряду особенностей напрямую привязывается к насильственной исламизации края, в 922 году она таковой не была, хотя до резни доходило местами. Куда пропадают собственно болгары, барсилы, савиры, эсгелы, и баранджары - хз, гипотез много строится, толковой ни одной не знаю. Чуваши в принципе на роль потомков волжских болгар не подходят, материальная культура совсем не та, отслеживается и до прихода болгар, и во время их доминирования в регионе, и после сохраняется уникальной, вплоть до второй половины 19 века. Мифология - чисто угорская по мере углубления, новая мифология - века так 16-19 - уже с примесью, но не только тюрко-татарской, но и арабский след отслеживается. Язык чувашей - тоже что-то среднее; родство с татарским и прочими есть, я его даже понимаю в некоторых случаях практически дословно, но - начальная языковая схема - скорее угорская, а больше всего несостыковок с тюркским - в сельхозинвентаре и с/х-терминах.
Подозреваю, что вся более-менее способная драться часть болгар ушла еще с монголами, полудобровольно, полупринудительно; с одной стороны - монголы -это захватчики, с другой стороны - свои же правители и прое*али силу, которая успешно монголов разворачивала, а тут еще - 9/10 монгольсокго войска - практически двоюродные братья, и идут морды бить в нужном направлении, на Владимиро-Суздальскую Русь, коорая много болгарам кровушки попортила. Ну а сирые и слабые - остались на местах, как могли - отстроились вокруг прежних городков, да только торговые пути очень сильно подвинулись, не стало того изобилия что раньше. Вот и захирели.
А вот современные татары - это уже золотоордынское, материальная культура преемственна по большей части. Единственно, были - окраиной, стали - государством, самомнение выросло, вот и полезли драться куда не следовало. За то и поплатились. Закономерно, кстати, закончилось Казанское Ханство, ханов ставили - и из Москвы, и из Крыма, последняя династия - крымские Гиреи, воевать за них особо никто не хотел, а кто боролся с русскими из принципа - легли под Чаллымом в 1556 году, после край утихомирился. Половина государства откинулась к Московии при первой же возможности, причем "лесная" часть, с бОльшим компонентом угров, чем "степная часть". Как-то так в двух словах...
Поделиться352009-06-23 19:25:32
- *****
- Зарегистрирован: 2008-12-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 57071
- Провел на форуме:
10 месяцев 3 дня - Последний визит:
2022-05-12 15:35:05
Мне чего-то подумалось по теме, что правление чужой по крови династии скорее не исключение, а правило.
Германоязычные франки в Галлии, лангобарды и готы в Италии, норвежцы в Сицилии, Анжуйцы или Нормандцы в саксонско-кельтской Британии, куманы и черкесы в Египте и Багдаде, венгры в славянской Паннонии, тюрки болгары в славянской Болгарии, варяги Рюриковичи в ранней Руси и пруссы (а позже просто немцы) Романовы в России, шведы Ваза в Польше.
И что характерно народу это было в большинстве случаев до фонаря.
Даже в том случае, когда было куда бежать - не бежали.
С какой лёгкостью народ (не бояре) принял Самозванца.
Да и на более низком уровне никого не чесало, что Никон был мордвин, а Суворов, Кутузов, Тимирязьев и т. д. - потомки служивых татар.
Великие РУССКИЕ мореплаватели Крузенштерн, Белингсгаузен, Беринг, Врангель.
Кого волновало, что в 1812 русская армия отступала под руководством грузина Багратиона, шотландца Барклая дэ Толли и немца Беннигсена, а наступала (после смерти Кутузова) под руководством Блюхера.
Кто во время ВОВ или послевоенной разрухи задумывался о том, что вождь был грузин?
А ведь времена были куда поганей сегодняшних, когда вдруг национальность стало что-то там определяющей.
Париарх мордвин Никон - всё в порядке, Патриарх из немцев Рюдигер - ой шо ж творится?
Это как бы мой ответ на вопрос о том почему.
Потому что в то время, когда Суворов руководил русскими войсками в Италии или Польше, он был такой же русский, как чингизиды, командовавшие в Казани, тюрками.
Поделиться362009-06-24 07:00:15
Digest написал(а):
Да, я болгарин и родился и живу в Болгарии. Конечно, в уроках истории описано что истоки из Причерномория. Официальная историческая доктрина указывает на тюркского произхода болгарских племен. Уже 10-12 лет как появилась и другая теория что произход идет с племен Средной Азии - гора Имеон и теперьешной Афган и болгары -вовсе не тюрки, но это пока еще спорная теория.
О Волжско-Камской Болгарии знают все, так как это тоже изучается и люди в общем знают что на Волге есть далекие родственники. Но как эти родственники теперь себя называют знают заметно меньше людей. Конечно те, которые в свое време работали в СССР, в тех регионах - знают. Просто очень длинное время для официальной истории у нас это было запрещенная темма.
С уважением, Христо
Отлично!
Бог даст приеду к вам на следующий год. Всем буду рассказывать, кто я и откуда:)
Поделиться372009-06-24 07:37:48
AllBiBek написал(а):
города монголы терли, причем жестко; города Волжской Болгарии - тем более, там мало кто не сопротивляясь сдался. Крупные города резались под корень.
Грозный взял Казань после нескольких походов. Есть мнение, что и последняя осада могла кончится ничем, если бы минные подкопы.
Булгар не уступал Казани, но его взяли после первого же решительного штурма. Странно, ведь пороха у них не было тогда... Какой секрет помогал Батыю брать города?
AllBiBek написал(а):
Подозреваю, что вся более-менее способная драться часть болгар ушла еще с монголами, полудобровольно, полупринудительно;... Ну а сирые и слабые - остались на местах, как могли - отстроились вокруг прежних городков, да только торговые пути очень сильно подвинулись, не стало того изобилия что раньше. Вот и захирели.
А вот современные татары - это уже золотоордынское, материальная культура преемственна по большей части.
Если правильно понял мысль - предками совр. татар преимущественно являются выходцы из Золотой орды? Не согласен - читал про исследования генотипа современных волжских татар, которое показало, что 44% относится к понтийскому типу, 22% - к северно-европеоидному, 20% - к финно-угорскому и всего 14% - к монголоидному.
И тогда получается что почти половина - это наследство булгар? а от золотой орды - всего 14%.
Хотя стоп! там же были и еще и кыпчаки. Они могли добавить понтийский компонент?
Поделиться382009-06-24 09:12:53
Зигги написал(а):
Мне чего-то подумалось по теме, что правление чужой по крови династии скорее не исключение, а правило.
Германоязычные франки в Галлии, лангобарды и готы в Италии, норвежцы в Сицилии, Анжуйцы или Нормандцы в саксонско-кельтской Британии, куманы и черкесы в Египте и Багдаде, венгры в славянской Паннонии, тюрки болгары в славянской Болгарии, варяги Рюриковичи в ранней Руси и пруссы (а позже просто немцы) Романовы в России, шведы Ваза в Польше.
И что характерно народу это было в большинстве случаев до фонаря.
А не отсюда ли многие беды России?
Вот представим служивого татарина, прехавшего на службу в Москву. Вокруг все чужое - природа, культура, религия, люди. Все непривычное, не свое. Ну адаптировался человек, получил положение, деревню с крепостными
женился на руусой боярышнее... но временами ведь тоскует по родине, уверен. Потому и прорывается - то челядь охлещет - типа шевелись быстрее скотина! , то служивого своего обматерит - мои отцы вашах резали как собак! То квасу хлебнет и выплюнет - Тьфу, гадость!
А сынишка рядом бегает, все на лету ловит. Время пройдет и уже он сам уже простой народ за людей не считает. А почему - и сам не понимает.
И точно также немцы/голландцы и прочие европейцы - этим все вокруг азиатским кажется.
Вот потому и Прощай, немытая Россиия, потому и французы в гувернерах, потому преклонение перед всем иностранным. Огромный разрыв между знатью и народом.
А в Европе все проще немного. там государства возникли на обломках античности, хоть какая-то, но общность. Религия более менее общая.
Вот как-то так. Может и неправ.
Поделиться392009-06-24 12:35:54
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Зигги написал(а):
И что характерно народу это было в большинстве случаев до фонаря.
Отож.
Чем дальше власть от народа - тем лучше народу при ней живется, такая власть просто бабки рубит, а это - наименьшее зло из тех, на что она способна. Ужос начинается тогда, когда власть начинает искренне считать, что интересы народа ей близки, что она знает проблемы народа, и знает, как их решить.
Применительно к Казанскому ханству - последние полвека его существования ханов на престол сажали либо из Москвы (касимовская династия Али, Касимов - столица мелкого искуственного ханства, отданного служилым татарам), либо из Крыма (династия Гиреев). И вот случилась куйня: Гирей стал патриотом Казани, решил, что он знает, что нужно подвластным народам, и решил воевать с Москвой до последнего казанского татарина. Молодой был, горячий. Сафой звали. А жену - Сююмбике. А дальше - известно... Добавлю лишь то, что жену с сыном осенью 1552 года увезли в Москву, и сын его - Утямыш-Гирей - был крещен как Александр, служил Москве верой и правдой, и был похоронен в царской усыпальнице...
Mr.Fredd написал(а):
Есть мнение, что и последняя осада могла кончится ничем, если бы минные подкопы.
Совершенно верно: по тем временам казанский Кремль был в принципе неприступен; до 12 метров - высота стен, до 15 - ширина, П-образные ворота, контр-брейны, и пушки на стенах. Правда, последний касимовский хан (Шах-Али) сваливая из Казани порох намочил и пушки оловом залил, но - осаду город выдерживал, несмотря на Свияжск под боком. Тоже, кстати, красивый момент истории: целый город построили вверх по течению за год, после по реке сплавили по кускам на новое место, а затем - отстроили в роли непреступного плацдарма уже на месте, за 2 месяца всего.
Mr.Fredd написал(а):
Какой секрет помогал Батыю брать города?
Секрет назывался "уйгурский корпус", а секретное оружие - "китайские катапульты".
Правда, было еще пресловутое "разделяй и властвуй", а также тактические приемы "ложное бегство" и "засада в нужном месте". Работало когда удавалось выманить гарнизон для драки с заведомо маленькими своими силами; большие силы ждали своего часа...
Хотя, болгарам этот прием также был прекрасно известен, в чем монголы убеждались не раз на собственной шкуре, так что - разнесли катапультами город Булгар и Сувар; Биляр тогда уже в упадке был, последствия гражданской войнушки небольшой...
Mr.Fredd написал(а):
А не отсюда ли многие беды России?
Не отсюда явно.
Сын перенимает национальность отца, и культуру матери; колыбельные-сказки ему она поет, и бабушка его. Простой быт в те времена что у русских, что у татар был практически идентичен, да и культуры на момент образования Московии были порядком пермешаны. Плюс, половина бояр по-татарски гутарила запросто, да и простой люд.
Возьмите любых казаков: экипировка-снаряжение-предметы быта-слова предметов обихода - тюркские дальше некуда; либо татарские, либо турецкие.
Mr.Fredd написал(а):
читал про исследования генотипа современных волжских татар, которое показало, что 44% относится к понтийскому типу, 22% - к северно-европеоидному, 20% - к финно-угорскому и всего 14% - к монголоидному.
Тоже читал этоисследование; сделано в начале 90-х годов, и делавший изначально ставил себе целью доказать, что современные татары - потомки волжских болгар; данные проценты - это примерное отображение начальной численности и известной биографии и родословной болгар, сувар, барсил, баранджаров, и эсгелов. К чести исследователя, от своей концепции он отказался ближе к концу 90-х, когда появились результаты серьезных археологических исследований. В частности, нарисовался большой приток в ВБ тюрок из разбитой Хазарии, и, как следствие - развитие градостроительной культуры; у ВБ она своеобразная очень.. была... Увы, все что от нее осталось - это в корне неверный скреп угловой башни Елабужского городища, выполненный Шишкиным. Минареты и Палаты Булгара, куда туристов возят, относятся к золотоордынскому периоду, с болгарскими у них ничего общего нет...
Поделиться402009-06-24 13:07:30
AllBiBek написал(а):
Не отсюда явно.
Сын перенимает национальность отца, и культуру матери; колыбельные-сказки ему она поет, и бабушка его. Простой быт в те времена что у русских, что у татар был практически идентичен, да и культуры на момент образования Московии были порядком пермешаны. Плюс, половина бояр по-татарски гутарила запросто, да и простой люд.
так то оно так, но с матерью ребенок сколько - до трех-четырех лет, от силы. А потом к отцу тянется. Я по своему сужу - семь лет сейчас, и все за мной повторяет, вплоть до интонаций 
Я этого не замечаю, жена так говорит.
Я так думаю служилые татары, идущие на русскую службу - это вовсе не казанские татары тех лет, а в большей части золотоордынцы, кочевники-кипчаки. Просто всех в тевремена татарами звалит, но мы все разные были, а тут путаница лишняя создается. И если культура и быт Волжской Булгарии/Казанского ханства могли быть похожи на культуру/быт Москвы, то о кочевниках такого не скажешь.
AllBiBek написал(а):
Тоже читал этоисследование; сделано в начале 90-х годов, и делавший изначально ставил себе целью доказать, что современные татары - потомки волжских болгар; данные проценты - это примерное отображение начальной численности и известной биографии и родословной болгар, сувар, барсил, баранджаров, и эсгелов. К чести исследователя, от своей концепции он отказался ближе к концу 90-х, когда появились результаты серьезных археологических исследований. В частности, нарисовался большой приток в ВБ тюрок из разбитой Хазарии, и, как следствие - развитие градостроительной культуры; у ВБ она своеобразная очень.. была... Увы, все что от нее осталось - это в корне неверный скреп угловой башни Елабужского городища, выполненный Шишкиным. Минареты и Палаты Булгара, куда туристов возят, относятся к золотоордынскому периоду, с болгарскими у них ничего общего нет...
А есть ссылки на эти серьезные исследования? Очень интересно почитать, от кого все таки пошел мой народ.
Отредактировано Mr.Fredd (2009-06-24 13:08:21)
Поделиться412009-06-24 13:19:44
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Mr.Fredd написал(а):
А есть ссылки на эти серьезные исследования?
Погуглю как-нить, я их в бумаге читал, кто-то из КГУшной профессуры при финансировании неонационалистической элиты тех времен проводил. Все, что помню: РАН отбраковало за необъективность, но - вышло в формате монографии, в слегка облагороженном виде. Тогда много такого мусора выходило, где кусочки истории под всеми возможными соусами подавались в рли "оригинальной исторической кухни"...
Mr.Fredd написал(а):
от кого все таки пошел мой народ.
От кого он только не пошел...
Mr.Fredd написал(а):
Я этого не замечаю, жена так говорит.
Ну, это стандартно: у ребенка идет половая самоидентефикация, через пару лет начнется резкое неприятие всего девченочье-женского.
Поделиться422009-06-24 13:32:01
AllBiBek написал(а):
Погуглю как-нить, я их в бумаге читал, кто-то из КГУшной профессуры при финансировании неонационалистической элиты тех времен проводил. Все, что помню: РАН отбраковало за необъективность, но - вышло в формате монографии, в слегка облагороженном виде. Тогда много такого мусора выходило, где кусочки истории под всеми возможными соусами подавались в рли "оригинальной исторической кухни"...
не, я это уже читал отрывками на татфоруме...
мне вот эти исследования интересны:
AllBiBek написал(а):
К чести исследователя, от своей концепции он отказался ближе к концу 90-х, когда появились результаты серьезных археологических исследований.
Поделиться432009-06-24 14:12:15
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Mr.Fredd написал(а):
мне вот эти исследования интересны:
Булгарский город в X – начале XIII вв. Вышла в Казани в 2004 году, причем немалым тиражом. До того по кускам ксереным по ВУЗам ходила.
А по погребальному обряду волжских болгар - там несколько типов. Собственно болгары - в чем-то типа срубов, сувары (сабиры) - катакомбные, барсилы вроде как в ямах хоронили, не моя вотчина малость. Присутствовало и трупосожжение местами, а кое-где закапывали всегда ногами к воде, а если ее нет - то каналы копали вокруг кладбишь, и воду в них держали. Но это уже скорее угорская особенность.
Поделиться442009-06-24 14:18:48
AllBiBek написал(а):
Булгарский город в X – начале XIII вв. Вышла в Казани в 2004 году, причем немалым тиражом. До того по кускам ксереным по ВУЗам ходила.
а по генотипуесть что-то?
Мелькало что в Уфе кто серьезные исследования проводит, но вроде еще до конца далеко...
Поделиться452009-06-24 14:37:58
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Mr.Fredd написал(а):
а по генотипуесть что-то?
Тока по антропологии, но такие исследования в условиях рыночной экономики публиковать - себе дороже: на узкий круг расчитано, без спец.образования читать невозможно. В двух словах - индоеропейцы с малой примесью монголоидности, очень малой.
Mr.Fredd написал(а):
Мелькало что в Уфе кто серьезные исследования проводит
Уфа - это башкирские степи в то время, граница ВБ проходила по Каме, Закамье - уже дикая земля. Уфимская историческая школа вообще интересная и оригинальная, но... но она - уфимская. Особняком стоит, к Москве усиленно подмазывается. Потому и трудятся без проблем; нам вот через Самару приходится бумаги оформлять, а это ужос в квадрате... На прошлый год открытый лист на полноценные раскопки тока в этом году выдали, как хошь, так и крутись...
Mr.Fredd написал(а):
вроде еще до конца далеко...
Эт они вроде как начали скифский период ковырять, до того руки не доходили, а там их много надо, рук этих... Основные силы сейчас там...
Поделиться462009-06-24 14:41:25
AllBiBek написал(а):
В двух словах - индоеропейцы с малой примесью монголоидности, очень малой.
Но тогда ведь и подтверждается происхождение от булгар, а не от золотордынцев? Или чего-то недопонимаю?
Поделиться472009-06-24 14:47:28
AllBiBek написал(а):
Уфа - это башкирские степи в то время, граница ВБ проходила по Каме, Закамье - уже дикая земля.
Кстати про себя вообще понять не могу.
Живу в Башкирии, на границе с татарией.
Вроде татарином всегда себя считал, и кругом одни татары живут - а начинаешь литературу читать то вроде как и башкиром выхожу. Деревня моя была собственником земель, а татары, бежавшие в свое врем сюда - были припущенниками (т.е. селились на башкирских землях и обрабатывали ее, выплачивая за это ясак за башкир - владельцев земли)
Поделиться482009-06-25 11:40:14
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Mr.Fredd написал(а):
Или чего-то недопонимаю?
Кипчаки, торки, туркмены - изначально поболее индоевропейцами будут, монгольский компонент на всей территории, где войска Чингиза-со-потомки вообще никак не отслеживается практически.
Mr.Fredd написал(а):
а начинаешь литературу читать то вроде как и башкиром выхожу.
Тут просто все: все земли вплоть до Уфа во времена царской России входили в состав казанской губернии, и населеены были соответственным образом. А далее - проект штата Идель-Урал авторства небезызвестного Гаяза Исхаки, дружба народов, но пасаран, и - искуственное деление губернии на 2 ССР, пнричем на глаз. Дальше, уже при Сталине, при переписи шло автоматом: в ТАССР - татары и русские, БАССР - башкиры и русские. У меня у самого так часть родни башкирами оказалась; по материнской линии он выходит из Биюргана, деревенька такая на берегу речки Сюнь, в Актанышском районе. Через полкиломметра начинается уже Башкортостан.
Поделиться492009-06-25 12:37:00
AllBiBek написал(а):
Кипчаки, торки, туркмены - изначально поболее индоевропейцами будут, монгольский компонент на всей территории, где войска Чингиза-со-потомки вообще никак не отслеживается практически.
А куда потом делись кипчаки? Я их потомками казахов считал, неправ был выходит?
AllBiBek написал(а):
Тут просто все: все земли вплоть до Уфа во времена царской России входили в состав казанской губернии, и населеены были соответственным образом.
Казанской или оренбургской?
Моя деревня Заитово, ныне находящаяся в составе Туймазинского района Башкирии, ранее входила в земли 12 кантона Башкирского казачьего войска, которое в свою очередь входило в состав Оренбургского казачьего войска. на этой территории в годы войны 1812 года формировался 4 и часть 5 и 12 башкирских полков. Есть упоминание, что урядник 4-го полка уроженец соседней деревни Нарышево (это в 2 км) от меня был награжден медалью. Потом после упразднения Башкирского войска эта территория стала Кыр-еланской волостью Белебевского уезда. Но все равно, под управлением Оренбурга.
Отредактировано Mr.Fredd (2009-06-25 12:39:05)
Поделиться502009-06-25 12:59:54
для AllBiBek:
отыскал таки по генотипу татар ( http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htm) :
" По данным Т.А. Трофимовой среди всех исследованных татар преобладает темный европеоидный (пон-тийский) тип (33,5%), затем - светлый европеоидный (27,5%), сублапоноидный 24.5%) и, наконец, монголоидный (14,5%) (Трофимова, 1949. С. 231).
Взято из:
Научное пособие
«Татары»
отв.редакторы: Р.К. Уразманова, С.В. Чешко
рецензенты : к.и.н. Ш.Ф.Мухамедьяров к.и.н. Трепавлов
Институт этнологии и антропологии им.Н.Н. Миклухо-Маклая РАН
Институт истории Академия наук Татарстана
Москва «Наука» 2001 г.
От туда же:
"Немногочисленные антропологические материалы по эпохе Казанского ханства и последующим периодам также свидетельствуют о европеоидной основе казанских татар и об их генетической близости к предшествующему, булгарскому населению (Ефимова, 1991. С. 72; Алексеева, 1971. С. 254)."
То бишь хоть и ошибся немного в процентах - но понтийский тип присутствует, и достаточно сильно. Значит булгары предки татар?
Отредактировано Mr.Fredd (2009-06-25 13:02:07)
Поделиться512009-06-25 15:22:39
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Mr.Fredd написал(а):
Взято из:
Научное пособие
«Татары»
Знаем такое, пару статей в русскую версию этой "Энциклопедии" в удобочитаемый вид переводил когда-то.
Это просто сборник статей, зачастую противоречащих одна другой. И если г-жа Ефимова распологает "незначительными антропологическими материалами" о генотипе казанских татар на 1991 год, то сейчас ситуация малость другая; тока на моей жизни некрополей того времени пяток штук вскрыто и изучено по мере возможности; особено интересны эпидемиологические времен Смуты, там просто цельный пласт населения с конкретной территории в землю лег; одно плохо, кроме антропологических данных - ничего ценного, похоронный обряд - не соблюден, материальных артефактов - вообще никаких практически. Сейчас комплексный анализ проводят и работы пишут для очередного тома "Татар"; уже 4 кажись выходит, перестал отслеживать тему года 4 назад, в другу отрасль ушел.
А под понтийский антропологический тип, с его размытыми рамками, можно вообще много чего подписать; принадлежность к нему ни разу не говорит о том, что предки носителя этого типа родом из Причерноморью и Восточного Средиземноморья.
Поделиться522009-06-25 15:32:48
AllBiBek написал(а):
Знаем такое, пару статей в русскую версию этой "Энциклопедии" в удобочитаемый вид переводил когда-то.
Экий вы, право, недоверчивый! (с)
Отредактировано Mr.Fredd (2009-06-25 15:38:06)
Поделиться532009-06-25 15:48:48
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Mr.Fredd написал(а):
Экий вы, право, недоверчивый! (с)
Отож...
Чем больше изучаю эту тему - тем больше вопросов, и тем осторожнее делаю выводы...
Поделиться542009-06-25 20:25:36
- *****
- Зарегистрирован: 2008-12-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 57071
- Провел на форуме:
10 месяцев 3 дня - Последний визит:
2022-05-12 15:35:05
Mr.Fredd написал(а):
А куда потом делись кипчаки? Я их потомками казахов считал, неправ был выходит?
вряд ли потомкаи
предками наверное
кипчаков назывли на руи половцами от слова «полова» — рубленная солома.
блондины они были — рыжие как полова
Поделиться552009-06-26 06:52:49
AllBiBek написал(а):
Чем больше изучаю эту тему - тем больше вопросов
И не говори! раньше все просто было. Булгар- Казань - Татарстан
Чуть - копнул, и голова кругом... кто я, кто предки, откуда???
Себя в зеркале рассматривая - монголоидные черты обнаружил, Этот, как его!? Эпикантус!
Хотя в остальном - европеоид. Какая уж из бабок согрешила ....
Зигги написал(а):
вряд ли потомкаи
предками наверное
Это я так двусмысленно выразился. Конечно, казахи - потомки кипчаков. Так я думал...
Зигги написал(а):
кипчаков назывли на руи половцами от слова «полова» — рубленная солома.
блондины они были — рыжие как полова
Точно. как мог забыть! Раньше помнил, а тут как замкнуло 
Так все таки , куда они делись, неужто все на русскую службы подались?
Отредактировано Mr.Fredd (2009-06-26 06:53:41)
Поделиться562009-06-26 11:29:13
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Mr.Fredd написал(а):
Так все таки , куда они делись, неужто все на русскую службы подались?
Вошли в роли немалого компонента в практически все этносы современной Средней Азии. Ну неповезло им, что их монголы вознелюбили. Орда Котяна сорвалась в Венгрию, что вызвала там чуть ли не гражданскую войну, а после туда же за ними и монголы пришли с вопросом "Где?"; после того, как монголы облегченно вздохнули "Ну вот то-то же", и обтерли пыль - со лбов, а кровь - с сабель, то что отсталось от рода Котяна погрузилось на корабли и уплыло куда подальше: не помню уже куда.
А прочие - здается мне, просто постарались забыть, кто они; сугубо в практичных целях, так было безопаснее для жизни своей и близких. Все знали, что это - кипчак, но - молчал и он, и все. Три поколения - и готово, этнос потерял самоназвание, и разбавился в разных частях разными культурами. А после - ассимиляция дело времени. ИМО.
Зигги написал(а):
кипчаков назывли на руси половцами от слова «полова» — рубленная солома.
Не факт, ой как не факт... это Вы Рыбаковскую кажись версию процитировали.
На тему рыжих и блондинов - половчанки как раз описываются черноокими. Так что что-то тут не гладко...
Mr.Fredd написал(а):
Себя в зеркале рассматривая - монголоидные черты обнаружил, Этот, как его!? Эпикантус!
Ну, он как бы у всех есть в той или иной степени; если обнаружен лично и после пристального всматривания в зеркало - то это слабовыраженный эпикантус. Никак не монголоидная черта.
Поделиться572009-06-26 12:00:00
AllBiBek написал(а):
Ну, он как бы у всех есть в той или иной степени; если обнаружен лично и после пристального всматривания в зеркало - то это слабовыраженный эпикантус. Никак не монголоидная черта.
Ну как сказать - раньше что, особо себя и не разглядывал, глаз и глаз. а тут заинтересовался, на себя глянул - хех, вот он, есть. Нормально выражен, если человек понимает о чем речь - сразу виден.
Кстати у жены нет этой штуки, у старшего тоже нет, а младшему передал.
Поделиться582009-06-26 12:05:37
AllBiBek написал(а):
А прочие - здается мне, просто постарались забыть, кто они; сугубо в практичных целях, так было безопаснее для жизни своей и близких. Все знали, что это - кипчак, но - молчал и он, и все. Три поколения - и готово, этнос потерял самоназвание, и разбавился в разных частях разными культурами. А после - ассимиляция дело времени. ИМО.
Где-то читал, что в корнях донских казаком немало тюркской крови - может кипчаки?
Поделиться592009-06-26 13:25:17
- *
- Откуда: Питер, ул.Бассейная
- Зарегистрирован: 2009-06-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2849
- Возраст: 42 [1981-11-18]
- Провел на форуме:
24 дня 22 часа - Последний визит:
2014-11-24 10:25:12
Mr.Fredd написал(а):
в корнях донских казаком немало тюркской крови - может кипчаки?
Вряд ли. Скорее хазары, им ближе и удобнее было поселенок в полон тащить, или на месте брюхатить.
Поделиться602009-06-26 14:24:34
AllBiBek написал(а):
Вряд ли. Скорее хазары, им ближе и удобнее было поселенок в полон тащить, или на месте брюхатить.
так хазары вроде иудеи, с большим стажем - стили бы они в христианство переходить?