Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Экономические новости, обсуждения, споры » Новый геней экономики - Д.Медведев!
Просто для водородной энергетики нужно изначально затратить энергию, чтобы водород этот получить. Т.е. происходит как бы двойное преобразование. Или даже тройное. А при каждом - потери.
А Лисички взяли спички.
К морю синему пошли.
Море инее зажгли (с)
Леонид, я щас быстро формулы не найду,
Его Владимир зовут.
Дикого 
Я так понимаю, ядерная физика - не самая сильная Ваша сторона.
Физика вообще моя слабая сторона.
Я уроки прогуливал 
Его Владимир зовут.
Сорри, невнимателен. Поправил.
Физика вообще моя слабая сторона.
Я уроки прогуливал
Я хоть не ядерщик - но основные моменты изучал когдато. Термоядерный синтез - почти бесконечная почти халявная энергия. Опасная разумеется, но в мире вообще все мощное - опасно.
А Лисички взяли спички.К морю синему пошли.Море инее зажгли (с)
Это уже к влпросу использования сероводорода из глубин Черного моря. Есть и такие проекты....
Владимир, я щас быстро формулы не найду, но заверяю Вас - есть способы обсчета. Поверьте на слово, или погуглите. Все можно рассчитать.
Не в формулах дело. Дело в том, что энергия ветра ПОКА - дармовая. И ее не требуется покупать. Тостаточно преобразовывать.
Если стоимость многих других источников энергии можно посчитать, учитывая хотя бы затраты добычу и переработку, то в в случае ветра, приливов, волнового и солнечной - ПОКА следкт учитывать только преобразование. И КПД системы преобразующей эту энергию - не столь важна. Важне РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ и стоимость на выходе по сравнению с другими, традиционными источниками.
КПД паровоза знаете? А газовой турбины?
Не в формулах дело. Дело в том, что энергия ветра ПОКА - дармовая. И ее не требуется покупать. Тостаточно преобразовывать.
Если стоимость многих других источников энергии можно посчитать, учитывая хотя бы затраты добычу и переработку, то в в случае ветра, приливов, волнового и солнечной - ПОКА следкт учитывать только преобразование.
Неа. Расходы на обслуживание уже отнимают в сравнении немалую часть от доходов от реализации.
Не верите - ну погуглите, все в свое время обсуждалось не раз.
В тех же ветряках даже наиновейшие подшипники на магнитной подвеске не повысили существенно КПД, потому что при передаче механического момента на генератор при повышении отбора мощности ветряк тормозится и встает. Ну не прыгнуть там на сколь нибудь достойный уровень тока, никак. Увеличивая лопасти - на определенном моменте их скорее сломает чем провернет. Редуктор не спасает. Тупик. Только как я и говорил - чисто вспомогательная функция. Это еще если ветер совершенно стабилен.
То же и с солнечными. Теоретический предел возможного количественного съема энергии со светового потока обсчитан давно. КПД самых лучших экспериментальных пока прототипов - 22%. Его не с потолка в научных альмонахах выкладывают, ученым наверное виднее?
В тех же ветряках даже наиновейшие подшипники на магнитной подвеске не повысили существенно КПД, потому что при передаче механического момента на генератор при повышении отбора мощности ветряк тормозится и встает.
Про физику не знаю, но ветряки активно работают и уже вышли в Германии за отметку 10-12% от общего потребления энергии.
А немцы считать умеют (в отличие от ....... меня)
Про физику не знаю, но ветряки активно работают и уже вышли в Германии за отметку 10-12% от общего потребления энергии.
А немцы считать умеют (в отличие от .......
Леонид да как вы все не поймете - ну не определяют ветряки ничего. Если отключить электростанции НИЧЕГО ИЗ АЛЬТЕРНАТИВКИ НЕ ПОМОЖЕТ! Н_И_Ч_Е_Г_О. Немцы не дураки, но и не идиоты тоже. ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ 10-12% - это потолок. Не будете вы пахать или сеять, и даже смотреть подолгу телевизор на (в обозримой перспективе) любой самой совершенной системе Вы не будете. Ветра не хватит. И солнца тоже не хватит банально. Не тот уровень отъема мощности - хоть усрись с натуги его выцарапывая...
ну не определяют ветряки ничего. Если отключить электростанции НИЧЕГО ИЗ АЛЬТЕРНАТИВКИ НЕ ПОМОЖЕТ! Н_И_Ч_Е_Г_О.
Сергей, как Вы не поймёте, что ветряки и всё остальное определяют ВСЁ.
Когда газ в трубе закончится, то Германия будет сидеть с ветряками и солнечными батареями и с прочим, что уже давно разрабатывается, а Вы с пустой трубой.
Ваша позиция - позиция страуса, поэтому вы говорите "10-12% - это потолок" а немцы строят новые ветряные парки и заводы по производству солнечных батарей и развивают вовсю НАНО-технологии, чтобы довести возобновляемые ресурсы до 50%.
И, поверьте, доведут.
Когда газ в трубе закончится, то Германия будет сидеть с ветряками и солнечными батареями и с прочим, что уже давно разрабатывается, а Вы с пустой трубой.
Зигги, когда газ в трубе кончится (есть кстати еще уголь и нефть, но забудем на время) то будем работать на уране. Он не заканчивается пока, даже не думает. Одной загрузки АЭС хватает на 30 лет непрерывной работы.
А немцы (учитываю уровень достижений в этой области, т.е. КПД разработок альтернативки) досидят без НОРМАЛЬНОЙ альтернативы строго до той поры когда выработается весь ресурс этих ваших "вспомогалок", потому как для производства даже запчастей требуются СОВСЕМ ДРУГИЕ мощности. Проволоку для генераторов на коленке дрочить будете? Под светом микроваттной лампочки от ветряка? Прокатный стан потянуть - всей Германией в лопасти дуть, и то не осилить...
Вы явно не в теме. Не занимайтесь самообманом - эти альтернативки (повторяю в дцатый раз) ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ и никакие иные на ближайшие 100 лет точно...
Ваша позиция - позиция страуса, поэтому вы говорите "10-12% - это потолок" а немцы строят новые ветряные парки и заводы по производству солнечных батарей и развивают вовсю НАНО-технологии, чтобы довести возобновляемые ресурсы до 50%.
И, поверьте, доведут.
Как у нас говорят (тока не ищите опять личностного) "Флаг в руки и паровоз навстречу!"
А мы пока плавучие АЭС совершенствовать будем.
Неа. Расходы на обслуживание уже отнимают в сравнении немалую часть от доходов от реализации.Не верите - ну погуглите, все в свое время обсуждалось не раз.В тех же ветряках даже наиновейшие подшипники на магнитной подвеске не повысили существенно КПД, потому что при передаче механического момента на генератор при повышении отбора мощности ветряк тормозится и встает. Ну не прыгнуть там на сколь нибудь достойный уровень тока, никак. Увеличивая лопасти - на определенном моменте их скорее сломает чем провернет. Редуктор не спасает. Тупик. Только как я и говорил - чисто вспомогательная функция. Это еще если ветер совершенно стабилен.
Рассмешил.
1. я, вообще то, по образованию инженер-электромеханик. И более 20 лет занимался обслущиванием судовых, т.е. полностью автономных электростанций и всевозможных потребителей. И довольно неплохо знаком как с физикой, т.е. теорией электроустановок, так и с практическим применением. И, разовор о том, что мощность незля повышать (увеличивать нагрузку) для меня звучит смешно. Генератор, а значит и ветряк рассчитывается на ОПРЕДЕЛЕННУЮ МАКСИМАЛЬНУЮ МОЩНОСТЬ. А чтобы "лопасти не сломались" вертоэлектростанция состоит из сотни-двух-трех аетряков, которые работают как одно целое. Такие станции уже есть и работают. Особо актуально для Англии, Голландии.
2. У меня дочь закончила университет в Дубне,, по специальности "Нетрадиционные и возобновляемые источники энергии". Она привозила мне проспекты с данными по РЕАЛЬНО ВЫПУСКАЕМЫМ ОТЕЧЕСИВЕННЫМ ВЕТРОУСТАНОВКАМ. Там были данные и по скоростям ветра. Так вот, те установки начинали УСТОЙЧИВО работать на ПОЛНОЙ МОЩНОСТИ на скоростях ветра от 4-7 м/сек. А это, довольно немного, для некоторых районов нашей страны, особенно приморских. Некоторые из них шли в комплекте с резервним дизель-генератором. Есть ветер - экономим соляр. Нет ветра - гоняем дизелек. Это очень актуально для тех районов, где нет централизованного электроснабжения.
Одно но. Сами такие установки пока стоят дорого. У нас, по крайней мере.
3. Кстати, когда морячил, и заходили на Карибы, то обратил внимание на множество яхт, оборудованных ветрогенераторами (небольшими, естественно)
4. У нас, у одного мужика, в огороде, стоит ветрогенератор. Самопальный. Если буду там ездить, то сфотаю.
А это деньги для "экономиста":
http://www.lenta.ru/news/2009/07/10/currency1/
А немцы (учитываю уровень достижений в этой области, т.е. КПД разработок альтернативки) досидят без НОРМАЛЬНОЙ альтернативы строго до той поры когда выработается весь ресурс этих ваших "вспомогалок", потому как для производства даже запчастей требуются СОВСЕМ ДРУГИЕ мощности.
Ну не буду с вами спорить - страусиная позиция форева
Вы явно не в теме.
И тут не буду.
Видимо ПО ГЕРМАНИИ Вы в теме.
А мы пока плавучие АЭС совершенствовать будем.
Что?
Совершенствовать?
Ну совершенствуйте.
До нового Чернобыля.
Поговорка - умный учится на чужих ошибках, нормальный на своих, а ...... альтернативно одарённые и на своих не учатся. 
Что?
Совершенствовать?
Ну совершенствуйте.
До нового Чернобыля.Поговорка - умный учится на чужих ошибках, нормальный на своих, а ...... альтернативно одарённые и на своих не учатся.
Мне мерещится или я чую (с)"извечную привычку давать советы" а так же скрытую подковырку??
Нееет. Паранойя, не обращайте внимания. 
Гы.(с) А мужики то и не знают. Весь мир АЭС использует...зато как в анекдоте (с)а летающая тарэлкаплавучие АЭС только у мэня и Гиви нас есть. Они еще и пресную воду выдают до 400 тыс кубов в сутки.
Завершение строительства первой в РФ плавучей АЭС «Академик Ломоносов» планируется на 2010 год. Стоимость постройки составляет 200 млн. долларов. Проект на 80% финансируется за счет «Росэнергоатома» и на 20% из средств «Севмаша». Ввод в эксплуатацию АЭС запланирован на 2011 год.
Плавучая АЭС будет представлять собой судно длиной 144 метра, шириной 30 метров и водоизмещением 21,5 тыс. тонн. Ее мощность составит 70 мегаватт. Вырабатываемой электроэнергией будет снабжаться «Севмаш», примерно пятая часть будет продаваться.
Плавучие АЭС могут базироваться в любом прибрежном районе и использоваться для выработки как электричества и тепла, так и для опреснения морской воды. В сутки она может выдать от 100 до 400 тысяч тонн пресной воды. Плавучая атомная станция может эксплуатироваться без перезагрузки топлива в течение 12-15 лет и имеет повышенный уровень радиационной безопасности.
http://apocalypsejournal.ru/2008/08/14/ … -dva-goda/
Дикий, может прикинете сколько надо ветряков чтобы заменить одну такую?Пусть самых лучших. Вы-ж инженер, Вам проще...
Я тут вспомнил кстати - для нормальной работы одной электролизной ванны требуется подать на неё напряжение 9в при силе тока 65 ТЫСЯЧ ампер. У нас тут на УАЗе таких ванн 120. Это не считая шаровых мельниц для глинозема (дохрена киловатт в отжоре) и прочих вспомогательных но не менее значимых для нормального производства потребителей. Собственно для завода и ТЭЦ городская изначально возводилась, город для неё (в годы застройки) был далеко не первичным потребителем. Вот мне очень интересно - как немцы собираются "альтернативно" запитывать самый небольшой алюминиевый заводик, (с)когда газ в трубе кончится? Застроят всю Германию ветряками, (включая все сельхозугодия, леса, и парки) или откажутся от авиации и пр? (тут еще нюанс - нормальнохозяйственных самолетов "на електричестве" тоже так никто и не изобрел, как ни тужился, есть экзотика пока малопродуктивная в плане реального применения)...
Так что (с)перестаньте тешить себя иллюзиями господа!
Вы так и не поняли - термин "алтьтернативная энергетика" у нормальных специалистов никогда не подразумевал альтернативу для пром.производства и основополагающих для развития цивилизации отраслей. Подразумевалась альтернатива строго вспомогательным, второстепенным потребителям, которые погоду в общей массе не делают. Вот там 50% - еще можно серьезно обсуждать. Но только там. И ныне и присно и вовеки веков - нормальные ТЭЦ, ГЭС, АЭС эта жалкая альтернативка не заменит, аминь.
Отредактировано Mozgun (2009-07-12 09:39:17)
Дикий, может прикинете сколько надо ветряков чтобы заменить одну такую?Пусть самых лучших. Вы-ж инженер, Вам проще...
Ну и что?
Это ведь тоже не совсем традиционный источник энергии.
Кстати, 70 МВт, это не очень много. Это даже меньше, чем суммарнвя мощность электоростанции на заводе СПГ в Пригородном. Там у одной турбины, что-то за 30 МВт. А их 5.
То, что ПлавАЭС делают - я не против. Но, их не всегда и не везде можно поставить. К примеру, у нас, летом, в диких местах на побережье много рыбацких станов. На каждый ПлАЭС не поставишь. ЛЭП не натягаешся.
А вот ветряк на 50-100 квт с резерным дизельком - самый раз.
Или на мереостанцию, куда нибудь в Ныврово.....
Кстати, слышал, на Камчатке и на Кунашире используют ГеоТермальные ЭС. НЕ очень мощные, но достаточные для обеспечения ЭЭ ближайших поселков.
Ну, нахрена на Кунашире ПлавАЭС на 70 МВт, когда на весь остров и 10 за глаза будет.
Да, и не думаю, что себестоимость КВт*час у ПлавАЭС дешевле чем у ветряка......
А вот ветряк на 50-100 квт с резерным дизельком - самый раз.
Дикий, если не трудно - откуда ТАКИЕ мощности? Я погуглил - выше 30 киловатт не нашел...
Кстати, слышал, на Камчатке и на Кунашире используют ГеоТермальные ЭС. НЕ очень мощные, но достаточные для обеспечения ЭЭ ближайших поселков.
Ну, нахрена на Кунашире ПлавАЭС на 70 МВт, когда на весь остров и 10 за глаза будет.
О чем и пытаюсь донести - вся эта машинерия никак не годится в плане "основополагающего фактора" развития цивилизации. Альтернативка для поддержки небольшой, и не более.
(с)"когда кончится газ в трубе" никакие ветряки не помогут удержать на прежнем уровне производство как товаров так и средств производства. М0чи не хватит...
Отредактировано Mozgun (2009-07-12 13:46:44)
Я просто не имею возможности сейчас искать информацию по ветро ЭС, но они уже имеют мощность СОРАЗМЕРИМУЮ, если не больше у ПлАЭС.
И уже реально работают!
Я тут еще погуглил - есть опытные наработки (в нашей области кстати ведутся) до 5Мватт, но это "составная" мощность, из множества ветряков, притом она как пишут (с)соизмерима с МИНИ-ТЭЦ. С мини.
Несерьёзно.
Я же не оспариваю что их не применяют! Да применяют разумеется, и даже эффект полезный налицо, вон Китай на 300Мватт в год вышел по ветрякам, НО - что за сфера применения? А все та же - снабжение поселков, мелких предприятий не более.
Сталь "на ветре" не выплавишь, алюминий - ваще никак...
Прокатный стан запустить - пуп надорвешь, если тока китайцы там (с)мелкими кучками по 5 миллиончиков, не пердят под лопасти...
Я погуглил - выше 30 киловатт не нашел...
А гуглил на английском?
ЗЫ. А про приливные ЭС слышал?
А про волновые?
ЗЗЫ. ИМХО. Альтернативка, т.е использование природных источников энерги, при получении которых не требуется сжигать углеводороды, уголь и т.д - будет развиваться. И скорость этому развитию придадут цены на нефть, уголь и газ.
И если у нас, в РФ этим занимаются еще не очень плотно, то значить что отстаем. Потом кинемся догонять.
Кстати, проект приливной ЭС уже есть. Просто несколько НО:
1. Ее нужно привязывать с Аккумулирующей станцией в связку.
2. Там, где ее выгодно строить - не нужно столько ЭЭ.
3. Там ледовая обстановка зимой. (но этот вопрос решаем)
Сталь "на ветре" не выплавишь, алюминий - ваще никак...
1. Это ПОКА.
2. Они могут работать НА СЕТЬ.
Кстати.
9В и 65 тыс А, это всего навсего 650 КВт.....
Один ДГ у меня на Динамарке был 1000 КВт.
Можно мосмотреть мощность альтернативного источника энергии - ДнепроГЭС, к примеру.
А гуглил на английском?
не силен.
ЗЫ. А про приливные ЭС слышал?
А про волновые?
Слышал, но там история как с ветровыми, плюс еще и ресурс гораздо ниже.
ЗЗЫ. ИМХО. Альтернативка, т.е использование природных источников энерги, при получении которых не требуется сжигать углеводороды, уголь и т.д - будет развиваться. И скорость этому развитию придадут цены на нефть, уголь и газ.
Да будет конечно - опять же речь не о том. А о том что она никогда имхо не станет определяющей для дальнейшего развития стран. Никогда. А вот термоядерный синтез если появится - заменит все в перспективе, притом и альтернативку прибьет тоже, она станет просто не нужна при такой дешевой и обильной энергии. А пока она позволяет экономить на второстепенных расходах энергии, таковой и останется впредь. И никогда не подымется выше этой роли.
плавучие АЭС только у нас есть
Правильно, страны берегущие здоровье граждан ими не пользуются.
Почему-то.
Мне мерещится или я чую (с)"извечную привычку давать советы" а так же скрытую подковырку??
Вам показалось.
Это грусть.
Правильно, страны берегущие здоровье граждан ими не пользуются.
Почему-то.
Воистину я Вас просвещу!
Не пользуются потому что технологии отсталые в этой отрасли. Попросту - делать такие не умеют...
Вам показалось.
(косясь параноидально в монитор) Ну-ну... 
Да будет конечно - опять же речь не о том. А о том что она никогда имхо не станет определяющей для дальнейшего развития стран. Никогда.
1. Давай сначала определимся, кто и что считается альтернативным источником энергии?
2. "Никогда не говори никогда"(с) А сначала посчитай, какова доля ГЭС, АЭС и ТЕЦ в энергобалансе РФ.
ЗЫ. В курсе, один из крупных отечественных банков финансирует с Сибири строительство завода по производству элементов для солнечных батарей?
Отредактировано dikiy (2009-07-13 16:17:12)
не силен.
А вот это зря. Так как в Шотландии и Штатах уже имеются такие станции.
Когда появится алюминиевый завод "на солнечных батарейках" - тогда считайте что убедили.
А кампусы освещать много не надо...
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Экономические новости, обсуждения, споры » Новый геней экономики - Д.Медведев!