htt … 36&p=1
там мы с тобой выяснили только- что боролись беспощадно- а количество приписано, как в неммерсдорфе, значительно позже.
все остальное- домыслы, как твои так и мои.
ВЕСНА ПОБЕДЫ. ЗАБЫТОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ СТАЛИНА
Сообщений 31 страница 60 из 107
Поделиться312009-07-22 18:41:51
Поделиться322009-07-22 19:12:21
Но за моего деда перед фашистами - увольте.
Но Вы же сами прекрасно понимаете, что отказ каяться за деда говорит не об отсутствии фактов приведённых в книге а Вашем уважении к своему деду.
А Солонин, для меня, полная чушь, ни стиля ни истории.
Напрасно - он пользуется открытыми материалами.
все остальное- домыслы
И вот это?
из докладной записки секретаря ЦК ВЛКСМ Н.Михайлова, направленной 29 марта 1945 г. секретарю ЦК ВКП(б) Г.Маленкову:
"В ночь с 23 на 24 февраля группа офицеров и курсантов в количестве 35 человек явилась в пьяном виде на фольварк Грутенненг, оцепила фольварк, выставила пулеметы, обстреляла и ранила красноармейца, охранявшего здание. После этого началось организованное изнасилование находящихся на фольварке девушек и женщин..." Но такая "вставка" была бы недопустимым подлогом, так как в докладе Михайлова речь шла вовсе не о бесчинствах по отношению к гражданскому населению Германии, а о "диком и хамском отношении к освобожденным советским девушкам и женщинам". С пулеметами в руках "группа офицеров и курсантов в количестве 35 человек" штурмовала пункт временного размещения освобожденных от фашистской неволи "остарбайтеров"…
Или это
"о методах их работы, которые превысили даже меру терпения военного прокурора войск МВД Украинского округа полковника Кошарского. 15 февраля 1949 г. он направил на имя Первого Секретаря ЦК КП Украины Н.Хрущева
докладную записку "о фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ".
В ней сообщалось о том, что "грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее… Не располагая достаточными материалами, т.н. спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью…"
Далее прокурор Кошарский приводит длинный, многостраничныйперечень фактов "произвола и насилия" ("…в марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ "Крылатым", дважды посещала дом Паламарчук Г.С., 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала его и двух его дочерей… В ночь на 23 июля 1948 г. спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Н.Я., рожд. 1931 г. В лесу она была подвергнута пыткам. Участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами, вводили в половой орган палку, а затем поочередно изнасиловали…") и завершает его следующей констатацией: "Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны"."
Когда говорить не о чем - Гоффман пишет что было чисто
"Обратимся еще раз к книге И.Гофмана:
"…Подчас советским офицерам удавалось успешно противостоять преступникам в униформе - возможно, потому, что у них были аналогично мыслившие начальники. Так, даже в 91-й Гвардейской стрелковой дивизии поведение не было единым. В то время, как дивизионный штаб и 275-й стрелковый полк совершали в Гермау и окрестностях ужасные зверства, из таких населенных пунктов, как Вилькау, которые были захвачены другими частями дивизии, не сообщалось об убийствах и изнасилованиях...
В то время, как, например, 3-й батальон 14-го стрелкового полка 72-й стрелковой дивизии совершал тяжкие преступления, красноармейцев 3-го батальона 187-го стрелкового полка этой же дивизии предостерегали против вольностей в отношении населения…
Генерал-майор Гелен, в ведомство которого стекались все соответствующие сообщения, в отдельных случаях также регистрировал "корректное поведение" советских офицеров и солдат…"
Почитай книгу.
Советую.
Поделиться332009-07-22 19:20:50
Почитай книгу.
Советую
так уже читал.
и разбирали фальшивки солонина в нете сто раз..
Поделиться342009-07-22 19:30:17
А по этим фактам что скажешь?
Это ведь не Гоффман и не Солонин, а бойцы невидимого фронта написали.
Поделиться352009-07-23 02:50:31
А по этим фактам что скажешь?
так
прокурор Кошарский
уже сказал.
все что пишешь- результаты следствия..
Поделиться362009-07-23 10:45:28
так вот обращались со своими
с бывшими пленными советскими женщинами
и не везде прокукор был
и не везде у прокурора смелости хватало
и не везде дело до прокурора доходило
и не везде наблудатель имел выход на члена политбюро (Хрущева или Маленкова)
то—есть под суд попадало процентов 5
значит можно верить гоффману
Поделиться372009-07-23 11:13:20
Но Вы же сами прекрасно понимаете, что отказ каяться за деда говорит не об отсутствии фактов приведённых в книге а Вашем уважении к своему деду.
Если я правильно понял, Вы предлагаете покаяться в "совершенных преступлениях" России. Т.е. правительство России должно покаяться от моего имени, в том числе и за моего деда? А "факты" вещь такая, преподать их можно под таким соусом, что получиться, будто не наши деды войну с фашизмом выиграли, а "оккупировали и надругались" над "бедными ни в чем не виноватыми немцами" к фашизму никакого отношения не имеющим.
Поделиться382009-07-23 11:22:50
Вы предлагаете покаяться в "совершенных преступлениях" России.
не правильно понимаете
я предлагаю покаяться в том что во время героического особожднния европы совершались до сх пор ненаказаные преступления против гражднского населения.
гоффман тоже не пишет, что насиловала вся КА:
"…Подчас советским офицерам удавалось успешно противостоять преступникам в униформе - возможно, потому, что у них были аналогично мыслившие начальники. Так, даже в 91-й Гвардейской стрелковой дивизии поведение не было единым. В то время, как дивизионный штаб и 275-й стрелковый полк совершали в Гермау и окрестностях ужасные зверства, из таких населенных пунктов, как Вилькау, которые были захвачены другими частями дивизии, не сообщалось об убийствах и изнасилованиях...
В то время, как, например, 3-й батальон 14-го стрелкового полка 72-й стрелковой дивизии совершал тяжкие преступления, красноармейцев 3-го батальона 187-го стрелкового полка этой же дивизии предостерегали против вольностей в отношении населения…
Генерал-майор Гелен, в ведомство которого стекались все соответствующие сообщения, в отдельных случаях также регистрировал "корректное поведение" советских офицеров и солдат…"
Поделиться392009-07-23 11:24:35
надругались" над "бедными немцами" к фашизму никакого отношения не имеющим.
то-есть, Вы утверждаете, что этого не было?
Поделиться402009-07-23 12:18:31
то-есть, Вы утверждаете, что этого не было?
Я утверждаю, что "бедных и ни в чем не повинных" было катастрофически мало. Рассказать, как "ни в чем не повинная" немка обращалась с моей бабушкой в Восточной Пруссии в годы войны?
А по поводу "изнасилованной Германии" мое мнение такое: факты мародерства, изнасилований, убийств т.н. мирного населения, безусловно, были. Масштабы, описанные выше приведенными Вами авторами, считаю преувеличенными. Командование Советской Армии не поддерживало такого поведения личного состава, мало того с этим боролись. Факты того, что где-то командиры покрывали такие случаи, тоже были.
Поступкам людей совершавших подобные преступления, дать положительную оценку я не могу, но помня о том каких зверств, насмотрелись эти люди на территориях СССР оккупированных фашистами, судить их я не возьмусь...
Поделиться412009-07-23 12:44:39
Поступкам людей совершавших подобные преступления, дать положительную оценку я не могу,
+100
но помня о том каких зверств, насмотрелись эти люди на территориях СССР оккупированных фашистами, судить их я не возьмусь...
простите, но на своём примере скажу, что надо.
для их же пользы
а насильников безоружных женщин — тем более.
ИМХО — лучше убить, чем надругаться
порядочнее
Поделиться422009-07-23 12:53:41
простите, но на своём примере скажу, что надо.для их же пользы
а насильников безоружных женщин — тем более.
ИМХО — лучше убить, чем надругатьсяпорядочнее
Им уже далеко за 80, если живы еще. А просто судить всех и извиняться за всех считаю не правильным, это принижает величие Победы Советских Солдат над фашизмом (чем, собственно, и занимаются Вами приведенные авторы).
Поделиться432009-07-23 12:54:58
20 апреля 1945 г - Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками и членам военных советов 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов № 11072
Подписана Сталиным.
Война через 2 недели кончилась
2 мая 1945 г военный прокурор 1-го Белорусского фронта генерал-майор юстиции Л. Яченин:
Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все ещё имеют место
А то, что в других армиях не судили за изнасилования. так:
http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/14.html
В общей сложности за период боевых действий в Европе 70 американских военнослужащих были приговорены к высшей мере наказания. Один из них — за дезертирство, а все остальные — за убийства, изнасилования и изнасилования с убийством
Если в январе и феврале за изнасилования были подвергнуты суду 32 человека, то в марте — 128, а в апреле — уже 259 американских солдат.
Так что не надо - Сталину докладывали не после первого раза - он ведь под настроение и голову мог отрезать.
Поделиться442009-07-23 12:55:08
Изнасилование остаётся изнасилованием, кто бы не насиловал и оправдывать ЭТО зверствами немцев на нашей территории недостойно мужчины.
ИМХО.
Смерть, по-моему, лучше позора.
Вот так я думаю.
Мы были в Афгане агрессором и, по твое логике, с нашими жёнами надо было поступать как с жёнами немецких агрессоров.
С того света приполз бы и зубами бы порвал.
Меня следовало бы убить, но семья - ни при чём.
Поделиться452009-07-23 13:01:25
Ну дяденька Парадокс, ну рассуди ты здраво - у нас 4000 одних офицеров + солдат ну например втрое (разумная цифра) - 16 000 всего - отбрасываем 10 000 на всё остальное - 6000 ОСУЖДЕНО за изнасилование.
Военное время - сколько народу не рискнуло жизнью, чтобы пожаловаться - скажем из пятерых одна тётка рискнула - получаем реальную цифру порядка 30 000 насилий.
ИМХО - вполне реальная цифра.
Я понимаю и месть и озверение и традиции всех армий и быстрое согласие потерпевших и прочее, но осуждаю.
Ибо несмотря ни на что, насилие над женщиной есть паскудство и действие недостойное мужчины.
И повторяю, ты утверждаешь, что за преступления немецких солдат наши имели право насиловать немок, этих преступлений НЕ совершавших.
Сталин был по этому поводу другого мнения.
Что бы не случилось - насиловать не буду.
Насильника бы убил, а к его жене (вдове) не прикоснулся бы.
Поделиться462009-07-23 13:04:50
Им уже далеко за 80, если живы еще
да не судить, а осуждать
надеюсь разница понятна
Поделиться472009-07-23 13:47:14
да не судить, а осуждатьнадеюсь разница понятна
Осудить изнасилование? Это понятно, только война и оккупированная Германия тут не причем тогда, изнасилование безнравственно и подлежит осуждению всегда и везде.
Поделиться482009-07-23 13:54:39
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 25.01.55 О ПРЕКРАЩЕНИИ СОСТОЯНИЯ ВОЙНЫ МЕЖДУ СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ И ГЕРМАНИЕЙ
22 июня 1941 г. в результате вероломного нападения
гитлеровской Германии Советский Союз оказался в состоянии войны с
Германией. Своей самоотверженной борьбой вместе с народами стран
антигитлеровской коалиции советский народ разгромил гитлеровских
агрессоров и освободил народы Европы, в том числе и германский
народ, от фашистского порабощения.
http://lawrussia.ru/texts/legal_310/doc310a996x581.htm
Во, придурки! Принизили «величие Победы Советских Солдат над фашизмом».
Поделиться492009-07-23 14:56:52
изнасилование безнравственно и подлежит осуждению всегда и везде.
+100
в том числе и на войне
Поделиться502009-07-23 15:02:25
Почему бы странам Европы не начать с себя и не извиняться перед соседями за подобные преступления. совершенные в более давнюю историю, когда по законам войны захваченные города отдавались на сколько-то там дней на разграбление войскам.
поему только европы?
руские ходили на париж, а поляки на москву, монголы на пекин, а французы на берлин
но .... мы говорим о прошлой войне
Не люблю политических спекуляций
я тоже
но изнасилование — не спекуляция.
Поделиться512009-07-23 15:40:28
Напрасно - он пользуется открытыми материалами.
А, что если пользоваться открытыми материалами нельзя написать чушь?
Поделиться522009-07-23 15:53:43
В общей сложности за период боевых действий в Европе 70 американских военнослужащих были приговорены к высшей мере наказания. Один из них — за дезертирство, а все остальные — за убийства, изнасилования и изнасилования с убийством
Если в январе и феврале за изнасилования были подвергнуты суду 32 человека, то в марте — 128, а в апреле — уже 259 американских солдат.
Так что не надо - Сталину докладывали не после первого раза - он ведь под настроение и голову мог отрезать.
А, что американцев не просим извиниться за износилования, да и за Дрезден, и далее по списку?
Поделиться532009-07-23 16:00:37
то—есть под суд попадало процентов 5
однако ты выводы делаешь..
сначала у тебя одна пятая, потом много тебе показалось, высосал из пальца пять процентов..
так любую хрень можно обьявить логичной.
а по мне все просто- есть процент раскрываемости преступлений- в том числе и военных- от них и пляшем. и тогда официальную цифру не удастся и удвоить даже.
имхо, логично
и не везде прокукор был
и не везде у прокурора смелости хватало
и не везде дело до прокурора доходило
ой! а где ж они шлялись в рабочее время-то? а как же сталинская "вертикаль власти"?
давай определимся тогда.
а то получается хрень какая то- банда батьки махно, а не тоталитарная армия.
Отредактировано парадокс (2009-07-23 16:01:22)
Поделиться542009-07-23 16:03:59
но почему именно сейчас? не раньше?
начиная с 1946 года
совсем не сейчас начали
Поделиться552009-07-23 16:08:57
А, что американцев не просим извиниться за износилования
вопрос не об извинени государства — оно—то тут ни при чём, а о человееском "ребята, —уёво мы тогда поступали".
всех делов
да и за Дрезден
вот тут извиняться не за что.
как и за берлин, рурский бассейн и т д
Поделиться562009-07-23 16:11:10
а как же сталинская "вертикаль власти"?
с тобо нельзя спорть— ты этой книги не читал.
там всё стоит про "вертикаль власти"
Поделиться572009-07-23 17:52:05
вопрос не об извинени государства — оно—то тут ни при чём, а о человееском "ребята, —уёво мы тогда поступали".
всех делов
Тогда я не пойму, смысла всего разговора, в окупированой Германии насилием и всем остальным занимались отдельные военнослужащие всех оккупационных войск, не раз встречал в воспоминаниях немцев, что особо им не хотелось попасть под французов. А почему, опять крайние русские? Или все остальные уже покаялись?
Поделиться582009-07-23 18:15:07
там всё стоит про "вертикаль власти"
меня не интересует что стоит там. меня интересует наш собственный разум.
ты то говоришь, что сталин контролировал все и вся, то в армии сплошной беспредел и все законники по норам попрятались.
так не бывает.
да же логическая развилка,что с рабским трудом и гулагом
Поделиться592009-07-23 22:56:13
ты то говоришь, что сталин контролировал все и вся
Это когда я такое говорил?
Он хотел контроллировать всё и вся. но ......... нэ получилось.
то в армии сплошной беспредел
И этого я не говорил - 95 процентов были порядочными людьми.
Но многие были и подонками.
так не бывает.
Ещё как бывает.
Поделиться602009-07-24 00:00:12
95 процентов были порядочными людьми.
о!
замечательно.
тогда и раскрываемость- 95%.
чтд....