Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Альтернатива

Сообщений 1 страница 30 из 414

1

Сабж прост - если удаётся покушение на Гитлера 20 июля 1944 года.

Взрывное устройство, заложенное Штауффенбергом, разносит фюрера на фрагменты... что происходит дальше?

Ваши мнения, господа?

2

О, понеслась альтернативная история :) Прикольно :)

3

немедленный сепаратный мир с западом и плавное перетекание второй мировой в третью...
и скорее всего, таки победа ссср и установление всеобщего коммунистического порядка после уничтожения еще так миллиончиков 200..
бррр, даже мне не хочется...

4

парадокс написал(а):

немедленный сепаратный мир с западом и плавное перетекание второй мировой в третью...
и скорее всего, таки победа ссср и установление всеобщего коммунистического порядка после уничтожения еще так миллиончиков 200..

Согласен. Немчура сразу-же встала бы под "знамена демократии" и с их вливаниями пришлось бы их давить вместе с "бывшими союзниками" до Ла-Манша и далее...додавили бы разумеется, и накостыляли и англам и прочим но кровищи они нам пустили бы ой как много...
ЗЫ: игра как раз есть на эту тему "Серп и Молот" называется...

Отредактировано Mozgun (2009-10-27 11:01:16)

5

парадокс написал(а):

и скорее всего, таки победа ссср

c какой стати?

6

Mozgun написал(а):

" и с их вливаниями пришлось бы их давить вместе с "бывшими союзниками" до Ла-Манша и далее...додавили бы разумеется

разумеется, для совка был бы, в лучшем случае 1856 год, в худшем - 1918. Танковые армии хорошо едут при чистом небе, а не под бомбами и напалмом англосаксонской авиации. Про бомбардировки Москвы и Ленинграда - особенно пятитонными бомбами и тем же напалмом - даже не говорю ..

7

Waltender написал(а):

c какой стати?

Waltender написал(а):

Ваши мнения

вы ж спрашивали.. на тот момент ссср обладал самой большой и самой хорошо вооруженной армией мира и промышленность полностью была настроена на выпуск военной продукции- много дешево и весьма неплохого качества- если в одном блокадном Ленинграде за год столько же ппс наклепали, чем немцы за время войны мп-40...

Waltender написал(а):

. Про бомбардировки Москвы и Ленинграда - особенно пятитонными бомбами и тем же напалмом - даже не говорю ..

естественно- я про это и писал..

Waltender написал(а):

разумеется, для совка был бы, в лучшем случае 1856 год, в худшем - 1918

был бы тот же 45й- только в 47м.

8

и боюсь, нам бы победа досталась на всеобщем кладбище.
да, сша бы отсиделись- а ссср бы к ним не поплыл.
в лучшем случае- мелкие стычки на море

9

парадокс написал(а):

вы ж спрашивали.. на тот момент ссср обладал самой большой и самой хорошо вооруженной армией мира и промышленность полностью была настроена на выпуск военной продукции- много дешево и весьма неплохого качества- если в одном блокадном Ленинграде за год столько же ппс наклепали, чем немцы за время войны мп-40...

как те автоматы помогают против массированной авиационной обработки? Воевать умением СССР к 1944 году так и не научился, кроме того, у него не было высотных перехватчиков, могущих летать на высотах "крепостей". Одна бомбардировка Кремля грэнд-слэмами -- и совинформбюро уже нЕчего докладывать ..

парадокс написал(а):

был бы тот же 45й- только в 47м.

я повторю - обилие техники и вооружения не помогло РККА ни в 1941, ни в 1942. И то - Москву не бомбили. А тут...тихоокеанский краснознамённый флот, например, был бы уничтожен максимум за ч а с.

10

парадокс написал(а):

и боюсь, нам бы победа досталась на всеобщем кладбище.

в лучшем случае, вы потеряли бы армию в Европе и договорились о мире типа парижского ..

11

Waltender написал(а):

Воевать умением СССР к 1944 году так и не научился,

дискуссия потеряла всякий интерес.
можете продолжать в одиночестве.. :dontknow:

12

парадокс написал(а):

дискуссия потеряла всякий интерес

Воевать умением СССР к 1944 году так и не научился.

13

Waltender написал(а):

Воевать умением СССР к 1944 году так и не научился.

от повторения мысль лучше  не стала. :no:
вам иметь её никто не запрещает.. :rolleyes:

Отредактировано парадокс (2009-10-27 14:02:10)

14

парадокс написал(а):

вам иметь её

Воевать умением СССР к 1944 году так и не научился.

15

сочувствую..
патефон заело.. :music:

16

парадокс написал(а):

сочувствую..
патефон заело..

Из юбилейной статьи в газете "ПРАВДА" от 6 мая 1975 года:

"В годы Великой Отечественной войны советское военное искусство доказало своё полное превосходство над немецко-фашистской армией, воевавшей всегда по одному и тому же шаблону.

Советское военное искусство было основано на смелой инициативе, на применении новейших оперативно-тактических методов ведения боевых действий.

Передовая система подготовки и воспитания военных кадров в вооруженных силах СССР, разработанная под руководством Коммунистической партии, обеспечила бесспорное превосходство уровня боевой подготовки советских бойцов и командиров Красной армии над немецко-фашистскими войсками."

парадокс написал(а):

сочувствую..
патефон заело..

Ну, а теперь посмотрим, каким ОНО было это "превосходство советского военного искусства над шаблонным вермахтом" в 1944 году не по "Правде", а по правде, то есть в РЕАЛЬНОСТИ.

Из заключения Комиссии ГКО СССР от 12 апреля 1944 года.

" В период с января по апрель 1944 года войска Западного фронта в составе пяти армий под командованием т.Соколовского провели 11 наступательных операций.

Ни в одной из этих операций оборона противника не была прорвана даже на её тактическую глубину, в лучшем случае операции закончились небольшим вклинением в линию обороны немцев.

парадокс написал(а):

сочувствую..
патефон заело..

В ходе этих операций войска Западного фронта потеряли убитыми и ранеными 330 тыс. 437 человек.

Особо следует отметить, что Западный фронт при проведении всех 11 операций всегда имел значительное превосходство в силах и средствах перед противником, позволяющее безусловно рассчитывать на успех наступления.

парадокс написал(а):

сочувствую..
патефон заело..

Главной причиной сложившегося на Западном фронте положения является неудовлетворительное руководство войсками со стороны командования.

Артподготовка наступательных операций в 33, 31 и в 5-й армиях проводилась по районам (по квадратам):

артиллерия вела огонь по указанным штабами армией районам, в которых целей вообще НЕ было, и огневые удары наносились по пустому месту, а нашу наступающую пехоту расстреливали огневые точки противника из совершенно других позиций.

Артиллеристы своих ошибок и недостатков не вскрывают, не изучают, а, наоборот, пытаются замазать их.

парадокс написал(а):

сочувствую..
патефон заело..

Артподготовка всех операций проводилась по ШАБЛОНУ:

начало артподготовки обозначалось залпом РС, затем проводился период разрушения обороны противника на глубину и в конце - огневой налет артиллерии по переднему краю.

Противник давно изучил этот ШАБЛОН и, зная порядок огня, УМЕЛО сохранял свою живую силу в укрытиях.

Орудия прямой наводки, несмотря на обилие их в боевых порядках пехоты, используются ПЛОХО и НЕУМЕЛО.

парадокс написал(а):

сочувствую..
патефон заело..

Особенно ПЛОХО подготовлены минометчики:

будучи средством непосредственной огневой поддержки пехоты, минометчики в ряде случаев просто уклоняются от связи с пехотой, задерживаются в тылу, вследствие чего минометы бьют куда попало.

Самоходные орудия также используются НЕУМЕЛО и должного эффекта не дают.

Огонь контрбатарейных артиллерийских групп вследствие плохого знания целей и построения обороны противника, а также по причине отсутствия корректировки, МАЛОЭФФЕКТИВЕН.

парадокс написал(а):

сочувствую..
патефон заело..

Войсковая разведка НЕ организована, ведется беспланово.

В 192, 247 и 174 стрелковых дивизиях с 1 января по 15 февраля 1944 года было проведено несколько сотен поисковых разведопераций, но не захвачено ни ОДНОГО пленного.

Разведгруппы 331 и 251 сд неоднократно подрывались на своих же минных полях, так как им не было указано их расположение.

В 33-ей армии ВСЕ разведывательные подразделения соединений и частей задействовались в наступлении в качестве обычных линейных подразделений и в ходе лобовых атак были почти полностью УНИЧТОЖЕНЫ.

парадокс написал(а):

сочувствую..
патефон заело..

Вместо тщательной подготовки наступления и грамотной организации боя, вместо правильного использования артиллерии
командование стремилось пробить немецкую оборону ЖИВОЙ силой.

В результате все операции фронта, проведенные за этот период ПРОВАЛИЛИСЬ несмотря на превосходство в силах и большой расход боеприпасов.

Командование фронта проявляло самодовольство, ЗАЗНАЙСТВО, не вскрывало недостатков, не признавало ошибок, критики НЕ терпит.

парадокс написал(а):

сочувствую..
патефон заело..

По заявлению командиров частей 33-й армии НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ отношение к людям со стороны командования, сплошная истерика, расстрелы офицеров без суда и следствия так издергали их, что были случаи, когда командиры не в состоянии были больше командовать своими частями и соединениями.

Западный фронт не выполнил ни одной из задач, поставленных ему Ставкой Верховного Главнокомандования, ослаблен тяжелыми потерями в людях и в технике, явившихся следствием неумелого руководства командования фронта.

Председатель комиссии ГКО СССР Г.М. Маленков,

генерал-полковник С.М.Штеменко,

генерал-полковник А.С.Щербаков,

генерал-лейтенант Ф.Ф.Кузнецов,

генерал-лейтенант А.И.Шимонаев."

17

Waltender написал(а):

В ходе этих операций войска Западного фронта потеряли убитыми и ранеными 330 тыс. 437 человек.

и эти потери нанёс обескровленный вермахт образца 1944 года, без бензина, без авиации, без ресурсов, имея в тылу бои в Италии и нескончаемый воздушный террор со стороны англо-саксов!

А добавь к вермахту чисто ВДРУГ всю англосаксонскую мощь?!  :glasses:

... за весь 1941 год потери вермахта на восточном убитыми ,ранеными и пленными составили 831 000 человек (в десять раз меньше, чем СССР).

18

Waltender написал(а):

Из юбилейной статьи в газете "ПРАВДА" от 6 мая 1975 года:

Этим УЖЕ все сказано; разгар застоя, попытка поднять престиж текущей власти дешевым пиаром посредством публикации несекретных документов. Писаных штабными крысами, поставившими свои подписи под документ; емнип, боевых генералов там - ни одного, да и Маленков - тот еще гусь.

Источников по вопросу должно быть минимум три; в данном случае, учитывая их, источников, количество - не меньше двух десятков без подгонки под заранее поставленный результат в роли цели.

Waltender написал(а):

... за весь 1941 год потери вермахта на восточном убитыми ,ранеными и пленными составили 831 000 человек (в десять раз меньше, чем СССР).

Ибо советские войска не резали мирных жителей и не сгоняли пленных в концлагеря, как это любил делать доблестный вермахт.

Еще аргументы кроме одного несекретного документа, вырванного из контекста, имеются? Или, все еще живем в "холодной войне", и как всякий ренегат больше всего на свете ненавидим страну, в которой родились и выросли? Уж звините что полку на изгиб до хруста проверяю, но - заипало слушать легенды о "генерале морозе и пушечном мясе жд-составами с одной винтовкой на троих и без патронов". Насчет людских ресурсов вермахта - они были сравнимы с СССР, насчет промышленных в 1944 - покамест тоже сравнимы с СССР в состоянии на осень 1941. А насчет "не умели летчики воевать" - сбивали хваленые реактивные "мессеры" как миленькие с Ла-5, и "лучшие танки ВМВ" типа "Пантеры" лупили в хвост и гриву посредством Т-70, не гря уж о Т-34.

19

Если уж варианты истории; англо-американцы с остатками вермахта лезут на СССР, патаму что вместе с гитлером в тот же день был взорван рузвельт и к власти пришел трумен, в ответ ссср выносит японцев и коммунизирует китай, уходит в глухую оборону, группа опельгеймера глядя на это не создаёт ядерную бомбу из принципа, и начинается война на износ, в итоге которой европа дружно вливается в семью братских советских народов.

20

А в августе  Две бомбы падают не на Хиросиму и Нагасаки, а на Москву  и Ленинград (Владивосток и Мурманск/Ленинград)...

21

Дмитрий, я уже говорил; в 1944 году настроение в группе опельгеймера было таково, что на полном серьезе планировался саботаж разработки, спасибо ферми. Уговорили мотивируя тем, что "бомба нужн акак гарант мира". Видя, что война идет с СССр, которому в тот моент симпатизировала бОльшая часть Группы - хрен бы они исследования до конца довели.

22

AllBiBek написал(а):

как гарант мира

А она сейчас таковой и является.

Я не осуждаю сброс бомб.
Считаю, это было оправдано не только военными причинами, но и фактом демонстрации будущим поколениям.

Да, это ужасно.
И если бы ее сбросили на тер.СССР, то я бы вряд ли сказал что  правильно что сбросили.
Своя рубашка ближе к телу.

Но те, погибшие японцы (сами того не зная) своими жизнями спасли сегодняшние наши.

***

К моменту покушения на Гитлера Красная Армия  была на границе СССР.
И остановить ее  фактически было бы сложно.

Думаю, что смещение Гитлера пршло бы на пользу не столько СССР, сколько самой Германии и ее восточным соседям.

23

Зануда написал(а):

Считаю, это было оправдано не только военными причинами, но и фактом демонстрации будущим поколениям.

Там все сложнее малость, изначально не планировали сбрасывать.
просто СССР, выполняя союзнические договоренности, начал войну с Японией; США традиционно пытались грести жар чужими руками, то есть - разбить японцев силами СССР, а после восстановить в Китае правительство ,ЧанКайШи. По расчетам ген.штаба США, разгром Квантунской, сидящей в обороне, уСССР отнял бы года полтора. А вот нет, не получилось позиционная война, получился дубль Брусиловскогопрорыва; за 3 месяца Китай был очищен, и РККА вышла к ДВ; на тот момент в Китае не было ни одного американского солдата, а десантная операция на Острова была еще только в стадии планирования. В тот моент НИЧЕГО не мешело СССР высадиться в Японии; как такового, серьезного флота у нее на месте не было, а пока бы Япония его подтянула - РККА была бы уже на японских островах, к обороне они готовы не были вообще. В итоге, ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, чтобы показать, кто тут хозяин, в ответ - выход СССР из Китая, и "забытое" трофейное всей Квантунской на границе; там как раз Мао начинал революцию. Как следствие - к власти в Китае приходят коммунисты, к этому же идет Корея, вторжение Севера на Юг, СССР бросает часть ленд-лизовских девайсов в Корею, присылает спецов, Мао в благодарсноть Сталину отсылает туда же пресловутый миллион добровольцев... дальше продолжать, или помните?)))

24

Зануда написал(а):

как гарант мира

А она сейчас таковой и является.

Речь не о "сегодня". А о 44 годе.

По Хиросиме и Нагасаки - уже обсуждалось на Ганзе, и у меня нет возражений. Но Япония 45-го и Германия 44-го - это не СССР. С точки зрения физиков, которым еще только предстояло закончить Бомбу.

25

Waltender написал(а):

особенно пятитонными бомбами и тем же напалмом - даже не говорю ..

ссылочкой пятитонной бомбы времен Второй Мировой не поделитесь?
Буду премного благодарен.
Если нет то считаю виши рассуждения такой же правдой

26

Зануда написал(а):

А в августе  Две бомбы падают не на Хиросиму и Нагасаки, а на Москву  и Ленинград (Владивосток и Мурманск/Ленинград)...

Я вот тоже об этом подумал в самом начале темы,ещё до

парадокс написал(а):

скорее всего, таки победа ссср

Война была бы СССР vs США Британия,а все мы знаем у кого раньше появилась бонба..

27

Idalgo написал(а):

а все мы знаем у кого раньше появилась бонба..

AllBiBek написал(а):

в 1944 году настроение в группе опельгеймера было таково, что на полном серьезе планировался саботаж разработки, спасибо ферми. Уговорили мотивируя тем, что "бомба нужна как гарант мира". Видя, что война идет с СССр, которому в тот момент симпатизировала бОльшая часть Группы - хрен бы они исследования до конца довели.

28

парадокс написал(а):

установление всеобщего коммунистического порядка после уничтожения еще так миллиончиков 200..

на полупустой земле. :)

29

DARNE написал(а):

ссылочкой пятитонной бомбы времен Второй Мировой не поделитесь?

Он вам сча Резуна процитирует, у него такие есть.

30

Mozgun написал(а):

додавили бы разумеется

немецкое умение воевать, дополненное Лендлизом - ню-ню.  :dontknow: