Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Альтернатива

Сообщений 61 страница 90 из 414

61

Waltender написал(а):

если к ним добавить вермахт обр. 1944

это вот этих чтоль?
http://www.1418.ru/chronicles.php?p=256

Или этих?
http://www.project-nomad.ru/main.php?g2_itemId=2281

На выбор! образец 44 года. Любуйтесь.

62

DARNE написал(а):

это вот этих чтоль?

нет, тех, кто не в плену.

Я же не предлагаю рассматривать как ударную силу РККА это

http://s61.radikal.ru/i171/0910/2e/41bcf10e5695.jpg

или это

http://i001.radikal.ru/0910/24/3908307d9c8a.jpg

63

Waltender написал(а):

нет, тех, кто не в плену.

Гитлерюнген чтоль?
Ну ну.
и фотки с датами дайте. я привел 44 (о чем вы собственно и пишите)
дата ваших?

64

Waltender написал(а):

Я же не предлагаю рассматривать как ударную силу РККА это

Это 1944 год?
Вроде и РККА в 44 году уже не было.

65

DARNE написал(а):

Гитлерюнген чтоль?

??

вы серьёзно не знаете численность и структуру вермахта в 1944?!  o.O

66

NLPepper написал(а):

Это 1944 год?
Вроде и РККА в 44 году уже не было.

Нет, это 1942, но и в 1944 эти граждане находились в плену, а не пополнили ряды, ксати, РККА - РККА до 8. мая 1945 так и называлась.

число наших военнопленных по данным Архива МО также более 5 млн., точнее 5 734 528 человек. Эти цифры опубликовал со слов заместителя начальника Центрального архива МО СССР полковника Ивана Ярошенко в своей большой и содержательной статье о военнопленных Юрий Тепляков

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi … bat/01.php

67

Waltender написал(а):

вы серьёзно не знаете численность и структуру вермахта в 1944?!

вот. правда 43 год.
известная кстати личность на фото присутствует

68

Waltender написал(а):

Воюют не танки, воюют люди.

О боевых качествах англо-саксов хорошо говорит немецкое контрнаступление
в Арденнах, да и вообще то, что немцы умудрялись держать Западный фронт
небольшим количеством второсортных войск при абсолютном господстве союзников
в воздухе. Именно поэтому я полагаю, что для СССР в таком варианте истории
более неприятна была бы переброска немецких войск с запада, нежели появление
на восточном фронте дивизий союзников. Кстати, танки союзников были хуже и
советских и немецких. Если Шерманы еще более-менее играли против Т-34 и
Pzkf-4, то против ИС и королевских тигров...

69

Waltender написал(а):

Нет, это 1942, но и в 1944 эти граждане находились в плену

А те, что на фото на улицах Москвы - не просто находились в плену, а СДАЛИСЬ в июле 1944. Операция "Багратион".

Почувствуйте разницу. (с).

70

Waltender написал(а):

ксати, РККА - РККА до 8. мая 1945 так и называлась.

Кстати, да: я посмотрел - даже до 25 февраля 1946 года.

71

Я бы не был так оптимистичен в отношении СССР. Первые мысли что приходят:
-Если бы со всех союзнических фронтов основные силы немецкие и союзнические были переброшены на восточный фронт - какое соотношение было бы? Особенно интересно соотношениее в воздухе.
-Истребительной авиации у немцев и союзников было более чем достаточно, что бы завоевать превосходство в воздухе
-У СССР не было нормальной стратегической авиации (только Пе-8 в голову приходит, выпускавшийся в смешных количествах) и достаточного ПВО для обороны от налетов подобных тем, которым подвергалась Германия.
-Союзники перестали бы расхерачивать немецкие заводы, все фау, ме-262 и прочие вундервафе производились бы в больших количествах, возможно, и на американских заводах, а в германии из союзнического сырья. Опять же, доступ к немецким разработкам подтолкнул бы разработки техники в США.
-Лендлиз продолжался и после капитуляции Японии (объемы и значимость поставок не знаю)
-Советский блицкриг в Китае-Японии, при резко увеличиышейся нагрузке на Западе был бы невозможен.

Но на стороне Совецкого союза было общественное мнение союзников. Как-то пришлось бы массам объяснять, резкое изменение ситуации.
Как то вот так.

72

AllBiBek написал(а):

На моей памяти, никогда никого не побеждал))) а вот его завоевывали все кому ни лень.

Есть версия, что военные победы Китая явились причиной крушения Древнего Рима.

73

Primipil написал(а):

Если Шерманы еще более-менее играли против Т-34 и
Pzkf-4, то против ИС и королевских тигров...

Люди. А кто вспомнит как называли\обзывали шерманы сами американцы?
Извесное всем в до настояшего времени слово. :D

74

Вут написал(а):

Я бы не был так оптимистичен в отношении СССР. Первые мысли что приходят:
-Если бы со всех союзнических фронтов основные силы немецкие и союзнические были переброшены на восточный фронт - какое соотношение было бы? Особенно интересно соотношениее в воздухе.

пофигу. их разгромили бы еще быстрее. Ибо уже сказано что люди воюют. а  взаимодействие в войсках, причем на самых нижних уровнях  как по вашему наладить.

75

Вут написал(а):

Советский блицкриг в Китае-Японии

А если учесть, что Япония на тот момент не была в состоянии войны с СССР, то кто его знает, на чьей стороне она бы оказалась.

76

DARNE написал(а):

их разгромили бы еще быстрее. Ибо уже сказано что люди воюют.

А убивают бомбы и снаряды.
Кстати, как того генерала, кажись, француза звали, который тоже все на "солдатский дух" ставку делал, типа нах винтовки? :)

DARNE написал(а):

а  взаимодействие в войсках, причем на самых нижних уровнях  как по вашему наладить

А фиг его знает, может по фронтам поделили бы, может еще как. Опыт налаживания взаимодействия с союзниками был и у фрицев и у союзников.

Ironic написал(а):

то кто его знает, на чьей стороне она бы оказалась.

Вполне возможно, что за ряд уступок Япония бы и выпросила ненападение с СССР, но ей бы самой очень туго пришлось, т.к. бы отбиваться от всего, что высвободилось у союзников в Атлантике.

77

Вут написал(а):

выпросила ненападение с СССР

Я думаю, она б легко "выпросила" союзничество с СССР.

78

Вут написал(а):

А убивают бомбы и снаряды.

Вот так сами по себе. :D

Вут написал(а):

Кстати, как того генерала, кажись, француза

сильно путаете теплое и мягкое Увы.

Вут написал(а):

А фиг его знает, может по фронтам поделили бы, может еще как.

а попробуйте ситуацию рассмотреть. кто выиграет?
9 человек которые друг друга почти незнают и буквально недавно трое были врагами шестерых
причем с малым опытом. (не будете же вы говорить о опыте немецкой армии в 44. все опытные были практически выбиты) против пусть и трех но сплоченных и имеющих опыт.
причем учитывая настроение всех участников.
немцам договор с союзниками был нужен не для продолжения войны а для того чтоб тихо сдаться. они уже навоевались.
английский солдат в отличии от нас с вами видел что немцы сделали с его островом.
американский солдат помнил П-Хабор и многие годы был подвержен пропаганде против Германии.
А русскому солдату было важно дойти до Берлина.
и обьединение первых трех против четвертого это извените "бред воспаленного мозга"
как и России с Японией ибо вы полностью забыли про Китай.

вот то что давала Москве Япония  :)

«Война перечеркивает все договоры»
Как японцы уговаривали Москву забрать Курильские острова

................предлагаемые уступки были показательны, хотя сегодня мало кому известны. Сводились же они к следующему:

1. Разрешение на проход советских судов через пролив Цугару.

2. Заключение соглашения о торговле между Японией, Маньчжоу-Го (созданное японцами после оккупации марионеточное государство в Северо-Восточном Китае) и Советским Союзом.

3. Расширение советского влияния в Китае и других районах «сферы сопроцветания» (эвфемизм, использовавшийся для прикрытия планов создания колониальной империи Японии в Восточной и Юго-Восточной Азии).

4. Демилитаризация советско-маньчжурской границы.

5. Признание советской сферы интересов в Маньчжурии.

6. Отказ Японии от договора о рыболовстве.

7. Уступка Южного Сахалина.

8. Уступка Курильских островов.

9. Отмена Антикоминтерновского пакта.

10. Отмена Тройственного пакта (Японии, Германии и Италии).

читайте = http://vremya.ru/2009/159/5/236388.html

79

DARNE написал(а):

Уступка Южного Сахалина.
Уступка Курильских островов.

Кстати, это еще одна тема для "альтернативной истории": а что было бы, если б Япония официально выдвинула эти предложения СССР еще в 43 году?
И если бы они были согласованы со Сталиным ДО Ялтинской конференции?

80

DARNE написал(а):

Вот так сами по себе.

Не в тему сарказм. Не менее аргументированно на "воюют солдаты" мог бы ответить "зубмам и кулаками".

DARNE написал(а):

сильно путаете теплое и мягкое Увы.

Пренебрежение к техническому превосходству и пренебрежение к техническому превосходству - что здесь теплое, а что мягкое?

Ironic написал(а):

Я думаю, она б легко "выпросила" союзничество с СССР.

Возможно.

DARNE написал(а):

9 человек которые друг друга почти незнают

Так ли уж не знают? Время изучть друг друга было.

DARNE написал(а):

(не будете же вы говорить о опыте немецкой армии в 44. все опытные были практически выбиты)

Небезспорное утверждение.

DARNE написал(а):

немцам договор с союзниками был нужен не для продолжения войны а для того чтоб тихо сдаться.

-Ну, в нашей альтернативе карта легла так, что война всетаки началась.

DARNE написал(а):

и обьединение первых трех против четвертого это извените "бред воспаленного мозга"

Ну, как бы я сделал на месте главарей немецко-американской каолиции:
- полная и жестокая зачистка самых адиозных фигур гитлеровского режима - публичные казни, расправы и все такое.
- показушный роспуск СС, гестапо и прочих особо скомпрометировавших себя структур, на деле тихая смена вывесок при фактическом сохранении их
- публичные проклятия в адрес гитлера, нацизма и прочее и прочее, официальное уравнивание всех национальностей, роспуск концлагерей, показушное ликование всей Германии по поводу освобождения от коричневой чумы и демонстрация радости от предстоящего вступления в братскую семью демократических народов и предстоящего вселенского мира.
- Правительство союзников всячески гладит по головке новый режим и всеми способами подчеркивает, его антогонизм гитлеровскому режиму, приветствует его в качестве освободителей Германии.
- А дальше начинаем спасать Новую Германию от большевистских орд, которые разоблачают свое истинноое зверинное мурло и продолжают наступление, расчитывая подмять всю Новую Свободную Европу под коммунистический сапог (что, как оказывается и было истинной целью войны для большевиков). А тут еще все секретные договора проклятого гитлеровского режима с СССР в массы бросили. УУУ... Тут и самые леваки, возможно, ускоренными темпами начнут ядерную бомбу разрабатывать. Короче, Европу, Мир надо просто спасать от большевизма. Вон, еще и с Японией СССР спелись, которая Перл-Харбор устроила, и вообще.

DARNE написал(а):

А русскому солдату было важно дойти до Берлина.

Русскому генералу. Вспоминая рассказы деда - выжить солдату хотелось. А "Дойти до Берлина" - уменьшение шансов вернуться.

DARNE написал(а):

вы полностью забыли про Китай.

Да вроде упоминал. Но честно говоря, не знаю, как  решился бы этот вопрос... Кстати, освобождение Китая Японией, единственная ощутимая польза СССРу и Японии от союза. На фронтах они друг другу ни как помочь не смогли бы. Но тут вопрос еще как китай бы себя повел, стал бы поставлять пушечное мясо на Запад...

81

Вут написал(а):

польза СССРу и Японии от союза... На фронтах они друг другу ни как помочь не смогли бы.

На фронтах - да.
А вот японскому флоту не так уж сложно было бы повторить маршрут 2й Тихоокеанской эскадры, но только в обратном направлении (либо, еще круче - Северным морским путем).
И устроить в Атлантике союзникам геморрой с морскими перевозками стратегических материалов, вооружения и военной техники для Англии, а также и для нового союзника - Германии.

В ключевой момент это могло бы решить судьбу бывшего "второго фронта" под ударами Красной армии.
Даже учитывая отсутствие готовых баз для этого флота (разве что захватить по ходу какую-то территорию на побережье Северной Африки, или парочку островов в Атлантике). Фантазировать - так с размахом! ;)

82

Вут написал(а):

"зубмам и кулаками".

Вут написал(а):

что здесь теплое, а что мягкое?

отвечу вам пока на это.
первое. знаете песню военную. на мотив крутится вертится?

"десять винтовок на весь батальон
в каждой винтовке последний патрон
в драных шинелях дырявых лаптях
били мы немца на разных путях

И в начале войны и тем более в 44 коль скоро мы о нем говорим, никакого пренебрижения  небыло.
а  в 44 году и превосходство было и весь армейский механизм работал как часы. что немаловажно. и в какой технике вы превосходство увидели?
кстати тут я вопрос задал который толи не увидели толи не знают толи увидеть незахотели. Про шерман. так вот у этого танка было название народное американское даденное ему сами ми же американцами - ЗИППО
а знаете за что? Горели они очень хорошо и быстро и у экипажа танка при попадании небыло никаких шансов в отличии от  той же 34 ки.
а вот это мне понравилось.

Вут написал(а):

Так ли уж не знают? Время изучть друг друга было.

уж извените но само собой и выходит что изучали при помощи двух вещей. мушки и целика :D
а потом вы хотите это обьеденить.
я не химик но подозреваю что процессы в вакууме идут несколько по другову чем в атмосфере.
так  же и тут. затеяв альтернативную историю вы забыли о простом солдате которому предстояло обьеденяться с вчерашним врагом и воевать вместе Ну Ну. продолжайте.

Вут написал(а):

Небезспорное утверждение.

так нет есть. читайте, думайте, обосновывайте. Я вот где то читал что "средняя продолжительность жизни немецкого солдата в 44 году составляла 40 дней"
По немецким документам и публикациям установлено, что в вооруженных силах Германии на 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел. [ 660 ] В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. в германскую армию было призвано 17893 тыс. чел. [ 661 ] Изменение численности вермахта, происшедшее с марта по июнь 1939 г., было незначительным.

Исходя из этого можно полагать, что через вооруженные силы Германии в годы второй мировой войны, с учетом довоенной численности, прошло 21107 тыс. человек. Капитулировало после 9 мая 1945 г. перед Советской Армией и войсками союзников по антигитлеровской коалиции - США, Англией и Францией - 4100 тыс. солдат и офицеров фашистской Германии [ 662 ]. Общая убыль за время войны составила 16307 тыс. чел., из них: уволено по ранению и болезни (инвалиды) - 2463 тыс. чел.; демобилизовано и направлено для работы в промышленности - 2 млн чел.

.

83

DARNE написал(а):

вот. правда 43 год.
известная кстати личность на фото присутствует

я не об этом спросил, однако.

84

NLPepper написал(а):

А те, что на фото на улицах Москвы - не просто находились в плену, а СДАЛИСЬ в июле 1944. Операция "Багратион".
Почувствуйте разницу. (с).

ну, и советские сдались в плен. Кто в 42, кто в 44.

Я повторяю то, что уже написал Дарне - учитывайте не тех, кто сдался, а тех, кто не сдался. По военно-пленным сравнение  вообще-то не к выгоде СССР ..

85

Вут написал(а):

выжить солдату хотелось. А "Дойти до Берлина" - уменьшение шансов вернуться.

Выжить хотелось спору нет. но расставаясь всегда говорили - Встретимся в Берлине

86

DARNE написал(а):

их разгромили бы еще быстрее.

мало того, что РККА в Европе была бы уничтожена, но и нетронутые бомбардировками Москва и Горький, например, тоже были бы стёрты с лица земли "сверхкрепостями". Сов. перехватчики на их высотах летать не могли.

87

Waltender написал(а):

По военно-пленным сравнение  вообще-то не к выгоде СССР

ХиХи.

88

DARNE написал(а):

ХиХи.

уровень аргументации, понятно.

как и "гитлерюгенд" в 44-м. Одной рукой, видимо, держал РККА под Варшавой, другой подавлял восстание в гетто.

89

DARNE написал(а):

Я вот где то читал

на заборе?

90

Число советских военнопленных в Германии  5 734 528 человек.

Число немецких военно-пленных в СССР 3 060 000 человек, включая тех, кто сдался в безоговорочную капитуляцию.