Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Сионизм

Сообщений 181 страница 210 из 1000

181

Idalgo написал(а):

Но мы вроде о сионизме,а не иудаизме,тем более,что мы разделили эти два понятия

конечно.  мы это лишний раз подтвердили

182

парадокс написал(а):

Сионистские партии ... осуждали

Я Вам напомню - Большевики,меньшевики, эссеры (от которых потом. отделились левые)... Все партии кого-то осуждают, обсуждают и не признают. А уж наши. еврейские - тем более.
Объясню, как я это вижу. Евреи были рассеяны по всему миру, но в основном по Европе и ряду арабских стран (которые тогда еще странами не были). В большинстве стран, евреи были тем или иным образом ущемленны в правах. Причем еврей - это религия. Крестившийся еврей (или принявший Ислам, в соответствующей стране) как правило был избавлен от притеснений, по крайней мере, на официальном уровне. К середине 19 в Европе,  в большинстве стран официальные ограничения на участия евреев в жизни стран начали отменятся. Т.е. евреи отличались только религией, от которой многие начали уходить. И вдруг оказалось, что светские евреи - они тоже чужие в этих странах. Знаменитое дело Дрейфуса, после которого Герцель и "придумал" сионизм.
То, что евреи, это нация, пришедшая в Европу с востока, и сохранившая свои национальные черты, поскольку религия не давала ей растворится среди других наций, надеюсь, никто спорить не будет. Встал вопрос Что делать!
Евреи Франции, Германии, Англии не очень интересовались идеями сионизма, ибо в то время, антиссемитизм там остался только на бытовом уровне, а к нему евреи привыкли, и реально в то время действительно небыло места в мире, где еврей мог быть гарантирован от антисиметизма. Для евреев России и Австро-Венгрии, где евреи ущемлялись в правах на официальном уровне (запрет на проффессии, черта оседлости, в России) имели выход предложенный сионистами - пытатся создать свое государство, или уехать в страны, где официального антисемитизма нет. Единственным местом на земном шаре, с которым все евреи ощущали духовную связь была Эрец Исраэль - Земля Израиля. Поскольку границы древнего еврейского государства менялись, то естественно и мнения какими должны быть границы создаваемого государства тоже не совпадали даже в различных сионистских партиях. Кстати, граница 1949г была определенна одним из сионистов, Давидом Бен-Гурионом очень просто - Он сказал - мы согласились на раздел Палестины, который считали несправедливым, но арабы не приняли его. Это значит, что Израиль будет существовать в границах, которые сможет зашитить.
Приток евреев в палестину усиливался в начале - середине 20в. Вначале, еврейские погромы, потом -революция в России (кстати, тогда было движение в обе стороны. часть евреев социалистов вернулось в Россию, надеясь на построение общества, в котором все, в том числе и евреи, будут равны, а в России создавались сионистские общества, которые готовили желающих евреев к отправке в Палестину, и обучали их сельскому труду). Потом приход Гитлера к власти - оказалось, что евреи цивилизованной Германии тоже не застрахованны. Дальнейшее все знают. Холокост показал, что основатели сионизма были правы - евреи спокойно могут быть евреями только в своем государстве. Поскольку мы говорим о теории сионизма - не хочу вдаватся в подробности раздела Палестины и войн с арабами.

183

парадокс написал(а):

дайте ссылку на талмуд на русском на том сайте и с тем переводом, которых вы лично считаете кошерными,

Андрей,он у меня в письменном варианте,на полке стоит. Поверьте на слово,кроме того,что их два,Иерусалимский и Вавилонский,разделены они на Мишны (свод законов) и Гемара (их обсуждение). Законы теже,что Моисей получил на горе. И на горе Б-г как раз советовал Моисею,если помните,валить в землю ханаанскую и так строить храм,а не жить в рассеяньи.

184

парадокс написал(а):

Первая алия (1882 год—1903 год)

А,так вот что вы называете "один раз ехали" :)  Это поездки в течении 11 лет.

185

grg написал(а):

имели выход предложенный сионистами - пытатся создать свое государство, или уехать в страны, где официального антисемитизма нет

но еще раньше произошла октябрьская революция, где евреи и получили все права- если не большие.

grg написал(а):

Холокост показал, что основатели сионизма были правы - евреи спокойно могут быть евреями только в своем государстве.

а вам не кажется, что холокост помог сионистам? только не кидаться, плииз.
неприятно- потру и повторять не буду.

grg написал(а):

Он сказал - мы согласились на раздел Палестины, который считали несправедливым,

это когда Бен-гурион официально согласился с планом оон?
Я не нашел нигде- хотя ищу давно.
и войну за независимость израиль в основном вел на чужой ( по плану оон) территории.
буду чрезвычайно обязан за ссылку.

grg написал(а):

Причем еврей - это религия.

вы опять противоречите сионистам.
я то с вами согласен.

grg написал(а):

Знаменитое дело Дрейфуса

кстати- вы в курсе, что Дрейфус так и не смог оправдаться?

186

Idalgo написал(а):

А,так вот что вы называете "один раз ехали"

виноват, исправляюсь- первый раз поехали.
формулиовка неверная, признаю ошибку.

187

Idalgo написал(а):

Поверьте на слово

верю, что стоят.
такой главы нет?
вы уверены?
я ж не стебусь.

188

парадокс написал(а):

еще раньше произошла октябрьская революция, где евреи и получили все права- если не большие.

Чем кто?

189

насколько я понимаю, он должен быть в вавилонском, трактат

190

Idalgo написал(а):

Чем кто?

чем неевреи..
вы ж знаете, как трепетно и уважительно я лично отношусь к роли евреев в строительстве ссср.

191

парадокс написал(а):

вы в курсе, что Дрейфус так и не смог оправдаться?

Процесс был читсо антисимитский,оправдываться Драйфусу было не в чем,в конце концов его "оправдали",восстановили в звании и присвоили орден почётного легиона.

парадокс написал(а):

такой главы нет?
вы уверены?

Я такой главы не помню,хоть и не штудировал Талмуд как это делают в ешивах.
Обещаю,что при встрече с реллигиозным сотрудником спрошу его о такой напасти.

192

парадокс написал(а):

чем неевреи..

А перечислить те особые права,которыми были наделены евреи в СССР можете?

193

Idalgo написал(а):

спрошу его о такой напасти

ок.
отложим пока.

Idalgo написал(а):

Процесс был читсо антисимитский

процесс вообще-то был чисто шпионский- ибо обвинение в еврействе, слава богу, официально не предьявляли.
я знаю о том что его оправдали.
так же как мне лично не видно ни доказательств его вины,ни невиновности.
все основано только на подчерке.

194

Idalgo написал(а):

А перечислить те особые права,которыми были наделены евреи в СССР можете?

официально- естественно, нет.
все на уровне слухов и связей.
равенство то вы не отрицаете?
а бОльшие я высказал как предположение- на уровне неформальных преференций, не настаиваю.

Отредактировано парадокс (2009-11-27 19:49:35)

195

кстати- мое то мнение по поводу дрейфуса прямо противоположное- подозрение пало на него не из-за национальности, а из-за косвенных улик и похожести подчерка- а в антисемитское его раздули именно евреи, требуя освобождения без доказательств невиновности.
если бы правосудию было важно посадить именно еврея- хрен бы его реабилитировали.

196

парадокс написал(а):

процесс вообще-то был чисто шпионский- ибо обвинение в еврействе, слава богу, официально не предьявляли.

На сторону обвинения перешли автоматически все известные и неизвестные французские антисимиты,министры,генералы итд. Не разбираясь в деталях они осудили Дрейфуса и приговорили его,не желая слушать оправдательных речей и доказательств отсутствия состава преступления. Еврей - виновен.

197

парадокс написал(а):

ок.
отложим пока.

Пока что я спросил у сына,который учит это дело в школе. Он говорит,что в Талмуде такого быть не может.

198

парадокс написал(а):

если бы правосудию было важно посадить именно еврея- хрен бы его реабилитировали.

Ну не сравнивайте Францию с Россией :)

199

Idalgo написал(а):

Он говорит,что в Талмуде такого быть не может.

возможно.
спросите священника, будет интересно.
откуда-то эта секта берет информацию?

Idalgo написал(а):

На сторону обвинения перешли автоматически все известные и неизвестные французские антисимиты,министры,генералы итд. Не разбираясь в деталях они осудили Дрейфуса и приговорили его

Французский военный историк полковник Альвэн, занимавшийся между двумя мiровыми войнами делом Дрейфуса, обнаружил одно странное несоответствие. Содержащиеся в деле по обвинению Эстергази сведения о модели орудия не совпадали с теми, которые упоминались в «бордеро»! Мог ли вообще Эстергази быть носителем важного артиллерийского секрета? Он служил пехотным офицером и не имел непосредственного доступа к документам о секретных видах артиллерийского оружия. В отличие от артиллериста и генштабиста Дрейфуса!

Но ведь ходил же он к немецкому военному атташе! Ходил. Полковник Альвэн достаточно подробно описал французскую операцию по дезинформации немцев. Сведения Эстергази, равно как и «невнимательность» охраны на вокзале Мурмелен, должны были отвлечь внимание немцев от модернизированного орудия 75-й модели с совершенно новой конструкцией тормозного отката ствола с применением масляно-атмосферного давления.

Надо полагать, именно эту секретную информацию военное руководство и вынуждено было предъявить на втором процессе по делу Дрейфуса. Получается, что Эстергази выполнял задание по дезинформации потенциального противника. Но ведь он бежал в Лондон! Пришлось! Пришлось, когда оказалось, что военное руководство безсильно защитить своих сотрудников от «общественного мнения». Ни его, Эстергази, ни нечестного Анри, подделавшего документы о «каналье В», чтобы, по возможности, обойтись от предоставления суду совершенно секретной информации. Трудно приходилось патриотам Франции в условиях, когда начальник разведбюро Пикар стоял на позициях «общественного мнения», а его заместитель Анри — на страже национальных интересов!

200

Idalgo написал(а):

Ну не сравнивайте Францию с Россией

ну, дела дрейфуса в россии не было и быть не могло, согласен...
но мы здесь не россии дифирамбы петь собрались..

201

парадокс написал(а):

но мы здесь не россии дифирамбы петь собрались..

:nope:

202

Idalgo написал(а):

Не разбираясь в деталях

Подозреваемый, конечно, не знал, что его почерк, как и все 700 слов бордеро, были уже тщательно изучены графологами. Некоторые из них пришли к заключению: Шварцкоппену писал именно Дрейфус. К тому же выходец из Эльзаса — единственный еврей в Генеральном штабе... В Париже прекрасно помнили катастрофу недавней франко-прусской войны. И огромную роль предательства. Оказалось ведь, что европейские евреи симпатизировали и помогали чаще всего Пруссии. Эльзас, кстати, родина Дрейфуса, стал тогда германским трофеем..

203

парадокс написал(а):

ну, дела дрейфуса в россии не было и быть не могло, согласен...

Там было дело врачей. Это групповой Дрейфус. Но давайте всё же держаться сионизма :)

204

Idalgo написал(а):

Там было дело врачей.

ой.
в отличии от дрейфуса, где его невиновность кажется мне весьма вероятной, по делу врачей могу сказать со всей определенностью- по крайней мере, полная безграмотность и врачебные ошибки там налицо.
за них кстати, и сейчас судят- любой национальности.
вы его удачно  вспомнили- очень оно сионизму помогло...

Отредактировано парадокс (2009-11-27 20:08:05)

205

парадокс написал(а):

в отличии от дрейфуса, где его невиновность кажется мне весьма вероятной, по делу врачей могу сказать со всей определенностью- по крайней мере, полная безграмотность и врачебные ошибки там налицо.

Это вы как врач заявили?
Дело врачей (Дело врачей-отравителей) — уголовное дело против группы высокопоставленных советских врачей, обвиняемых в заговоре и убийстве ряда советских лидеров. Истоки кампании относятся к 1948 году, когда врач Лидия Тимашук обратила внимание компетентных органов на странности в лечении Жданова, приведшие к смерти пациента. Кампания закончилась одновременно со смертью Сталина от инсульта в 1953, после чего с обвиняемых были сняты обвинения, а сами они освобождены от преследований.
То есть Тимашук банально донесла,по сталинской моде,на врачей,за то,что пациент в конце концов умер. Врачи то евреи - значит отравители.
Тут ещё воспоминания Хрущёва по этому поводу:
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush40.html

206

Idalgo написал(а):

Тут ещё воспоминания Хрущёва

а мне можно Шамира цитировать? :D

207

Idalgo написал(а):

Врачи то евреи - значит отравители

вообще то по делу врачей прошли не только евреи.

208

Берия обратился к подследственным и потребовал честно рассказать о том, как они оговорили себя под давлением следствия. И Виноградов в записке на имя Берии от 27 марта 1953 года признался.

Все же необходимо признать, что у А.А. Жданова имелся инфаркт и отрицание его мною, профессором Василенко, Егоровым, докторами Майоровым и Карпай было с нашей стороны ошибкой. При этом злого умысла в постановке диагноза и методе лечения не было...
http://lihodeev.livejournal.com/52377.html
прочтите, статья небольшая и сплошь за врачей...

209

Idalgo написал(а):

То есть Тимашук банально донесла

В этом списке должна была быть фамилия Тимашук, заведущей отделением функциональной диагностики кремлевской больницы, которая тоже находилась в бригаде врачей, отправленной в санаторий на Валдай, где Жданов неожиданно плохо себя почувствовал. Однако, среди подписавших медицинское заключение, ее фамилии не оказалось. Не оказалось потому, что она поставила другой диагноз.
Дело в том, что Тимашук, ведавшая кардиологией, делала пациентам ЭКГ и давала им свою интерпретацию. Так нередко случалось, что ее диагноз расходился с тем, что ставили три доктора – Виноградов, Вовси и Зеленин. Виноградов однажды подошел к ней и раздраженно сказал:
- Лида, оставь свои суждения при себе, ты в этом ничего не понимаешь...
Но Тимашук не унималась. И вот, когда стали лечить Жданова, ее диагноз опять разошелся с диагнозом главного врача страны Виноградова. Тут у Владимира Никитича терпение лопнуло, и он потребовал от начальника кремлевского Лечсанупра, Егорова, уволить Лидию Тимашук. Егоров вызвал Тимашук, обвинил в некомпетентности и перевел во 2-ю поликлинику кремлевки, где пациенты были ниже рангом. В этой связи, ей пришлось писать объяснительную записку.

...28/VIII около 12 ч. дня сделала А.А. ЭКГ; по данным которого мною диагностирован “инфаркт миокарда” в обл. левого желудочка и межжелудочковой перегородки, о чем тут же поставила в известность консультантов. Пр. Егоров и д-р Майоров заявили мне, что это ошибочный диагноз и они с ним не согласны, никакого инфаркта у А.А. нет, а имеется “функциональное расстройство на почве склероза и гипертонической болезни” и предложили мне переписать заключение, не указывая на “инфаркт миокарда”...
29/VIII у А.А. повторился (после вставания с постели) сердечный припадок, и я вторично была вызвана из Москвы, но по распоряжению акад. Виноградова и пр. Егорова ЭКГ 29/VIII в день сердечного приступа не была сделана, а назначена на 30 VIII, а мне вторично было в категорической форме предложено переделать заключение, не указывая на инфаркт миокарда...
Считаю, что консультанты и лечащий врач Майоров недооценили безусловно тяжелое состояние А.А, разрешая ему подниматься с постели, гулять по парку, посещать кино, что и вызвало повторный приступ и в дальнейшем может привести к роковому исходу. Несмотря на то, что я по настоянию своего начальника переделала ЭКГ, не указав в ней “инфаркт миокарда”, остаюсь при своем мнении и настаиваю на соблюдении строжайшего постельного режима для А.А.

но она ж русская- её можно грязью поливать...

210

парадокс написал(а):

вообще то по делу врачей прошли не только евреи.

В тексте официального сообщения об аресте было объявлено, что «большинство участников террористической группы (Вовси М. С., Коган Б. Б., Фельдман А. И., Гринштейн А. М., Этингер Я. Г. и другие) были связаны с международной еврейской буржуазно-националистической организацией
Конечно не только. :)