Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 301 страница 330 из 1000

301

Димка погодин написал(а):

Вопрос в том, для чего разводить костер на открытом всем ветрам месте, когда рядом - русло ручья, берега, поросшие деревьями, есть возможность укрыться от ветра. Не мог одновременно готовиться настил и разводиться костер не у настила, а под кедром. Там наверное действительно получилось так, что они разделились - от палатки тянулись две группы следов и внизу они двумя группами действовали.

Группа разделилась вынужденно в районе третьей каменной гряде одномоментно под давлением внешней причины, но не среды, то есть естественно ... в силу природных неблагоприятных факторов из-за бурана, потери видимости и т.д. В этом логика неожиданного оставления палатки и она же (эта причина) проявила себя вновь, но уже на середине пути к лесу.
Wov выдвинул идею, что группа естественно побилась на камнях третьей гряды, где обнаружился фонарик, но сама идея вынужденного разделения группы в месте обнаружения фонарика на схеме Масленникова уже давно присутствует в обсуждении. Его идее противоречит травма Т.Б-ля. Посудите сами - Т.Б-ль в меховом шлёме бъётся головой о камень с высоты своего роста. В этом случае невозможно получить локальный вдавленный перелом свода черепа с такой длинной трещиной в 17 см., если только его не подбросило метров на 10 и со всей силы с этой высоты не бросило на выступающий камень. Шлём защитил внешние кожные и волосяные покровы, но сила удара была столь мощной, что теменная кость не выдержала и пошла трещинами. Такого же мнения придерживается Коротаев в спомните сплюснутый череп и броски "оземь"

302

Димка погодин написал(а):

Не хотите ли вы сказать, что травмированные дятловцы жили после травмирования в палатке, скажем, гораздо дольше здоровых сильных парней? Это же мусолили уже давно и это является одной из основных причин несостоятельности лавинной версии.

Я уже доказал, по крайней мере самому себе, что схода снега в районе палатки не было - мои аргументы изложены на Форуме 24 и отчасти здесь. А от бурана, как причины, отказались сами поисковики и следователи, за исключением Темпалова, но он обещал изменить свою точку зрения после обнаружения оставшейся под снегом четвёрки, но забыл это сделать - пришлось это сделать за него :hobo: .

303

кто пытался сравнить с точки зрения пригодности для настила длиннохвойную ветку кедра и тощую ёлочку (или пихточку -мнения о деревцах разные) . Почему-то настил они делали не из кедровых пухлых лап, а из стволиков елок.
Почему-то они так умудрились приодеть Люду в одежду Юр, что на ней оказалась срезанная её же кофта на ноге, и якобы чьи-то рваные-горелые штаны х\б. целые и тёплые коричневые штаны просто валялись..
Почему-то они решили, что проще протащить раненных куда-то, чем обосноваться всем вместе, что трудозатраты на переноску и обустройства в ручье проще, чем попытаться обосноваться около костра.

304

Следопыт написал(а):

Совершенно верно - я так считаю, потому что под Кедром была сделана остановка, когда со Склона снесли раненых.

Как на склоне можно так побиться?
Логика рассуждений вполне понятна, но опытные люди так бы не поступили. Они бы делали одновремено костёр и настил, и делали бы это в одном месте. Костёр, как сигнальный маяк, не проходит, так как кедр находился в 50 метрах от начала леса и практически скорее всего был не виден со склона. И даже если он был виден, то всё равно около настила должен быть в обязательном порядке второй костёр, ибо без него сам настил не имеет смысла.

305

Vadas написал(а):

опытные люди так бы не поступили. Они бы делали одновремено костёр и настил, и делали бы это в одном месте.

Vadas написал(а):

около настила должен быть в обязательном порядке второй костёр, ибо без него сам настил не имеет смысла.

Если вы признаёте, что люди неожиданно покинули палатку без каких-либо видимых для поисковиков и следователей оснований, то вам следует признать, что а) туристы проделали путь до леса самостоятельно; б) за исключением Слоб-на и Колм-вой, которые были потеряны приблизительно на одном участке и в районе потери фонарика. Вы однозначно можете согласиться со мной с пунктом а, но, возможно, не согласитесь с пунктом б. Не так ли!?

306

Следопыт написал(а):

Не так ли!?

Но вы можете не согласиться и с пунктом а. Тогда я должен буду доказать лично вам, что вы ошибаетесь. По возможности, конечно.

307

Следопыт написал(а):

По возможности, конечно.

От этих доказательств и будет зависеть ответ на ваш вопрос об опытности и жестокой необходимости, в которую угодили совсем ещё юные ребята, а опытный Золот-в вырубился на этапе, когда его навыки были абсолютно не востребованы.

308

Vadas написал(а):

И даже если он был виден, то всё равно около настила должен быть в обязательном порядке второй костёр, ибо без него сам настил не имеет смысла.

Ну так были упоминания о втором костре, да иначе как бы они ухитрились там настилом заниматься, не наощупь же в темноте. Я там заметил - в качестве настила практически голые стволы елок, очищенные от тонких веток и хвои, ну кроме отдельных сохранившихся толстых веток. Значит мелкие ветки и хвою они могли использовать для небольшого костра.

309

Следопыт написал(а):

От этих доказательств и будет зависеть ответ на ваш вопрос

А вы почему сами с собой разговариваете? Может вам лучше отложить до завтра дальнейшее обсуждение ;)

310

Во всей этой истории меня уже давно нет приемлемого объяснения, почему ещё живой Колев-в погиб рядом в обнимку с Золот-м, лёжа практически на снегу. Единственное объяснение - они замёрзли одновременно и последними из всей группы. Естественно возникает вопрос, кто приближался к Криво-ко и Дорош-ко постфактум после их смерти, кто располагал ножом, чтобы срезать какую-то (верхнюю) одежду с них и растерял её по направлению к ручью и у ручья же, кто, соответственно, перемещал двоих у Кедра? Следы обожения одежды есть только у тех, кто был обнаружен вне зоны Кедра и Костра - у Дуб-й и у Колев-ва, а Нож нашли в Ручье рядом с Колев-ым, Золот-ым и Т.Б-лем. У Колев-ва нашлась необычная подвижность области щитовидного хряща, но он не повреждён, как у Дуб-й и также как не повреждена подъязычная кость, а деформация гортани всё-таки имеется. Не потому ли его оставили в Ручье рядом с другими травмированными, поскольку он не выдержал бы местонахождения на ветру у Кедра? И поэтому он не мог принимать участия в обустройстве Костра у Кедра, а позже всё-таки нашёл в себе силы проведать ребят у Костра, обеспокоившись их долгим отсутствием!? То, что этим человеком не мог быть Дя-в, прослеживается по ножу, который остался в Ручье.

311

Димка погодин написал(а):

А вы почему сами с собой разговариваете?

Хорошо, я попробую :hobo:

312

Димка погодин написал(а):

Ну так были упоминания о втором костре

Если бы второй костёр был, он был бы задокументирован и запротоколирован.

313

Следопыт написал(а):

возникает вопрос, кто приближался к Криво-ко и Дорош-ко постфактум после их смерти, кто располагал ножом, чтобы срезать какую-то (верхнюю) одежду с них и растерял её по направлению к ручью и у ручья же, кто, соответственно, перемещал двоих у Кедра?

Почему не Дятлов с Колмогоровой?

Следопыт написал(а):

То, что этим человеком не мог быть Дя-в, прослеживается по ножу, который остался в Ручье.

Не факт. Нож он мог просто выронить.

Следопыт написал(а):

он [Колеватов] не мог принимать участия в обустройстве Костра у Кедра, а позже всё-таки нашёл в себе силы проведать ребят у Костра, обеспокоившись их долгим отсутствием!?

При этом у него еще хватило сил снять с них одежду и переворачивать тела?

314

Следопыт написал(а):

Если вы признаёте, что люди неожиданно покинули палатку без каких-либо видимых для поисковиков и следователей оснований

Признаю. Всё таки это более реально, чем исценировка с перестановкой палатки. Умножать сущности пока нет необходимости, пока нет ни одного 100% факта инсценировки.

Следопыт написал(а):

а) туристы проделали путь до леса самостоятельно

Признаю. Перенос раненых в их условиях маловероятен.

Следопыт написал(а):

за исключением Слоб-на и Колм-вой, которые были потеряны приблизительно на одном участке

Значит причину травмы Слободина нужно искать в непосредственной близости от местонахождения его тела? А Колм-ва почему на склоне осталась?
А фонарик точно найден в районе нахождения их тел?  А второй участок со следами, возле леса, там какие следы были- тоже шеренгой или гуськом? Если шеренгой, то ваша версия однозначно не проходит.

Следопыт написал(а):

От этих доказательств и будет зависеть ответ на ваш вопрос об опытности и жестокой необходимости, в которую угодили совсем ещё юные ребята

Пока мы не поймём от чего они уходили безостановочно вниз по склону, не проверяя отставших,  не ища упавший фонарик, мы не сможем понять их действия в лесу.

315

Vadas написал(а):

Костёр, как сигнальный маяк, не проходит, так как кедр находился в 50 метрах от начала леса и практически скорее всего был не виден со склона.

Аксельрод в фильме "Тайна перевала Дятлова" говорит о том, что кедр прекрасно был виден со склона, чуть ли не с района палатки, так что разведение сигнального костра у кедра вполне обусловлено.

Я согласна со Следопытом, что Слободин не дошел до кедра, его аргументы и анализ одежды достаточно убедительны. С Колмогоровой у меня такой уверенности нет. Здесь за - неиспользованная маска и "пропуск" Слободина на ее марше вверх, против - оборванный обшлаг свитера и отсутствие травм, объясняющих ее задержку. И хотя здесь можно спорить о том, принадлежит ли Зине обшлаг , найденный у костра или нет.

Поэтому разведение костра именно у кедра обуславливает именно сигнальную функцию для недошедшего Слободина (и возможно Колмогоровой) и для отправившегося на поиски Дятлова (и возможно Колмогоровой).

По воспоминаниям поисковиков у кедра было продуваемое место со всех сторон (он находится на пригорке) и мало снега, поэтому была велика теплоотдача и складировать раненных у кедра было нежелательно. Нужно было снеговое убежище, причем в тихом месте. Для этого как раз подходит русло ручья, естественный овраг дал ветровую тишь и много снега.

Следующий вопрос для рассмотрения - почему раненные не находились на настиле. Следопыт выдвинул интересную версию - изначально ветки пихты использовались для волокуш при перемещении раненных, а затем уже был выстроен настил из этих же веточек. Однако остается вопрос - почему после постройки настила на них опять таки нет раненных. Позвольте предположить, что после перемещения последнего раненного веточек не хватило для настила для 3 человек и  Колеватов вернулся за веточками (при этом нож мог находиться у костра, костровым он был нужнее), нашел  Юр уже в агонии или уже мертвыми, потерял время на на их реанимацию, срезал одежду и еще веток и вернулся к ручью. Только сил на перемещение раненных у него уже не было. А может его поза в обнимку с Золотаревым свидетельствует о том, что Колеватов уже ползком тащит Золотарева на настил.

Отредактировано Inga (2009-12-20 22:17:20)

316

HelgaOV написал(а):

О том, что Люда одета в двое штанов написано в Акте СМЭ, да и на фото в ручье ничего обтягивающего... висьмя висит с попы...

Да на фото в ручье у нее действительно "висит". Ведь на ней были штаны человека выше ее ростом, так что "обвис" штанов вполне понятен. Еще у нее левая нога была обмотана кофтой (акт СМЭ). Но на фото № 12  нет ни обвисших штанов, ни кофты на левой ноге, а только треники...

317

Aryan II написал(а):

Почему не Дятлов с Колмогоровой?

Персоналии в настоящий момент не имеют значения.

Aryan II написал(а):

Не факт. Нож он мог просто выронить.

Пока не имеет значения.

Aryan II написал(а):

При этом у него еще хватило сил снять с них одежду и переворачивать тела?

Сейчас не имеет значения.
Имеют значение действия, а позже под них можно будет подобрать "исполнителей".

Следопыт написал(а):

Недоходя около 20 метров до кедра " были обнаружены порезы ножом ёлочек. Было срезано 6 - 7 шт. елочек видимо для разжигания костра или для подстилки." (Чернышов)
Атманаки тоже обратил внимание, что "метров двадцать вокруг кедра сохранились ... того, как кто-то из присутствующих ... срезал молодой ельник ножом. Таких срезов сохранилось порядка двадцати, самих стволов, за исключением одного не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, во-первых, они плохо горят...".
Масленников тоже отметился:"Осмотр места обнаружения их (Криво-ко и Дорош-ко) свидетельствовал о том, что ими, или при участии их, был разведён довольно приличный костёр из веток кедра и ёлочек, но этот костёр горел часа полтора (восьми сантиметровые сучья кедра перегорели ПОПОЛАМ)."  "Недалеко от кедра стояло две берёзки, которые имеют сильные надрезы. Как будто пытались берёзки срезать".
"Под т. Дорош-ко было три или четыре сучка кедра одной толщины".
А вот, что пишет Темпалов в своём протоколе осмотра места обнаружения тел в ручье: "Настил состоит из 14 пихтовых и 1 берёзовой вершин...".

Отредактировано Следопыт (2009-12-21 06:40:42)

318

Следопыт написал(а):

Имеют значение действия

Судя по тому, что есть в матчасти, действия заключались в том, что:
а) вершинки начали срезать еще на подходе к кедру, собираясь использовать их именно как настил.
б) он обнаружен в 75 метрах от костра, причем за все время так и остался неиспользованным. :)

319

Vadas написал(а):

Пока мы не поймём от чего они уходили безостановочно вниз по склону, не проверяя отставших,  не ища упавший фонарик, мы не сможем понять их действия в лесу.

По моему предположению на Склоне не было отставших. Произошло краткосрочное опасное для людей событие, достигшее своего апогея в районе третьей каменной гряды, непосредственным результатом которого стали тяжкие телесные повреждения, имевшие одинаковый источник для разных людей, но находившихся рядом друг с другом. Это позволяет предположить идентичный, а значит единовременный механизм причинения травм у всех троих потерпевших на открытой местности и не в лесу в окружении деревьев. Это означает, что пострадали все, поскольку все девять человек покинули зону палатки, когда опасность только-только проявила себя - она была замечена своевременно, потому что группа бодрствовала, а несколько человек находилось вне палатки. Всеобъемлющий характер опасности как раз и проявился в том, что все покинули не только палатку, но и её зону, пытаясь уйти из неё безостановочно, теряя по ходу вещи.

Отредактировано Следопыт (2009-12-21 07:17:11)

320

Inga написал(а):

Да на фото в ручье у нее действительно "висит". Ведь на ней были штаны человека выше ее ростом, так что "обвис" штанов вполне понятен. Еще у нее левая нога была обмотана кофтой (акт СМЭ). Но на фото № 12  нет ни обвисших штанов, ни кофты на левой ноге, а только треники...

Вообще-то не намного выше, а вот был ли он "толще попой" -это вообще вопрос.
Главное не это, главное вы сами не определились -на ней штаны "другого человека (и отчего именно другого , а не её собственные) или всё-таки она в белье?
И позвольте вопрос: если всё-таки её одели - то почему в самую дурацкую вещь - рваные и горелые х\б, при наличии хороших, теплых коричневых штанов с начесом? Кто и зачем резал её кофту?
Почему вещи, якобы добытые с не только умерших, но закоченевших Юр настолько нелепо пошли в ход: сначала как-то дико и странно разрезали черные штаны (попробуйте представить, как при этом вертели труп) Превратили в негодность свитер...бросили ковбойку(?), бросили всё, и только горелые штаны надели прежде, чем сняли(!!!) с Люды кофту, разрезали её, и намотали её на ногу.

А потом, ответьте на вопрос - вы по-прежнему уверены в том, что

Inga написал(а):

на ней были штаны человека выше ее ростом,

321

HelgaOV написал(а):

Главное не это, главное вы сами не определились -на ней штаны "другого человека (и отчего именно другого , а не её собственные) или всё-таки она в белье?

На фото в ручье - в штанах Кривонищенко, на фото № 12 уже без намотанной кофты и штанов Кривонищенко.

HelgaOV написал(а):

И позвольте вопрос: если всё-таки её одели - то почему в самую дурацкую вещь - рваные и горелые х\б, при наличии хороших, теплых коричневых штанов с начесом? Кто и зачем резал её кофту?

Ее утеплили тем, чем могли. Штанами Кривонищенко (он на тот момент был жив и сам отдал ей свои штаны, сам он находился у костра) и ее собственной кофтой. Откуда взялись коричневые штаны с начесом?

HelgaOV написал(а):

Почему вещи, якобы добытые с не только умерших, но закоченевших Юр настолько нелепо пошли в ход: сначала как-то дико и странно разрезали черные штаны (попробуйте представить, как при этом вертели труп) Превратили в негодность свитер...бросили ковбойку(?), бросили всё, и только горелые штаны надели прежде, чем сняли(!!!) с Люды кофту, разрезали её, и намотали её на ногу.

Если эти штаны и разрезанная кофта оказались на ней до смерти двух Юр, то все эти противоречия снимаются.

HelgaOV написал(а):

Вообще-то не намного выше, а вот был ли он "толще попой" -это вообще вопрос.

Ну на размер обладатель штанов мог быть побольше, да и резинка могла ослабеть. Вы же не отрицаете факт, что штаны на фото в ручье висят? Что лишний раз говорит о том, что штаны неродные.

Отредактировано Inga (2009-12-21 09:49:52)

322

Inga написал(а):

На фото в ручье - в штанах Кривонищенко, на фото № 12 уже без намотанной кофты и штанов Кривонищенко.

Inga
у Вас есть какие-то документы, мне недоступные или это Ваше предположение?

Фотографии девчячих штанов того времени можно посмотреть  - это обычные шароварчики, тогда принято было барышням носить пышные на попе штаны...
Почему вы уверены, что это - не её штаны? Поймите - у нас нет никаких свидетельств того, что вещи с Юр -надевались на кого-то, Эти вещи (да и то, предположительно, ибо их вроде бы не опознавали, валялись в скомканном виде на настиле и в ельнике; причем в ельнике практически на поверхности, а на настиле - на большой глубине.
  С какой целью можно снять с девочки кофту и разрезать, бросив половинку в ельник? Я уже не говорю про кучу шерстяных носков, на которые надета обувь у ТИбо и Золотарёва, про пару шапок на каждом и шарфы, перчатки т д. Какое-то весьма странное распределение и утепление...
Попробуйте сами рассмотреть эти вещи -частью резанные, частью целые и соотнести с позами Юр...Понять, почему у нас на двоих -только двое  штанов, причем одни из них -просто х\б... Распределите одежду между этими двоими...
Почему они настил не из пушистых кедровых лап сделали, а их тощих еловых и берёзовых стволов..

323

Inga написал(а):

Аксельрод в фильме "Тайна перевала Дятлова" говорит о том, что кедр прекрасно был виден со склона, чуть ли не с района палатки, так что разведение сигнального костра у кедра вполне обусловлено.

Кедр конечно был виден, это первое высокое дерево на их пути. Но подножие кедра вряд ли было видно со склона.

Следопыт написал(а):

Всеобъемлющий характер опасности как раз и проявился в том, что все покинули не только палатку, но и её зону, пытаясь уйти из неё безостановочно, теряя по ходу вещи.

Но фотоаппараты не потеряли и не забыли. Значит надеялись запечатлеть эту опасность.

324

Vadas написал(а):

Кедр конечно был виден, это первое высокое дерево на их пути. Но подножие кедра вряд ли было видно со склона.

Мдя...
Т.е. в пургу вечером они пришли на перевал и увидели кедр за 1,5 км?!!!
Потом в полной темноте ночью в ту же пургу не менее ясно рассмотрели кедр и рванули к нему?!...

Мдя...

325

...говорят, что если идти от палатки вниз, словно за сказочным клубочком -непременно выйдешь к кедру...

С другой стороны: если у них по какой-то ситуации (либо не все подошли, либо вверх пошла "экспедиция отчаяния) необходим был сигнальный костёр  - они его жгли...
Костёр описывали большого диаметра, чуть ли не полтора метра. И вот около такого  -замёрзли. С другой стороны - от него унесли по сугробам по пояс, троих раненных, словно нельзя было рядом с костром оборудовать убежище в яме и выложить его кедровым лапником.... Надо было натаскать жердей, накидать поверх в тряпки превращенной одежды, не класть туда никого из раненных и -? обрушить козырёкна склоне крутизной в 30 градусов...

(прелести "естественной версии")

326

HelgaOV написал(а):

Костёр описывали большого диаметра, чуть ли не полтора метра. И вот около такого  -замёрзли. С другой стороны - от него унесли по сугробам по пояс, троих раненных, словно нельзя было рядом с костром оборудовать убежище в яме и выложить его кедровым лапником....

Наверное, нельзя было, потому, что:

Inga написал(а):

По воспоминаниям поисковиков у кедра было продуваемое место со всех сторон (он находится на пригорке) и мало снега, поэтому была велика теплоотдача и складировать раненных у кедра было нежелательно. Нужно было снеговое убежище, причем в тихом месте.

327

Vadas написал(а):

Но фотоаппараты не потеряли и не забыли. Значит надеялись запечатлеть эту опасность.

Ну, речь может идти только об одном уцелевшем фотоаппарате - его можно увидеть на фото № 7, где запечатлен Золот-в в позе говорящего по мобильному телефону. Он, кстати, всё время носил с собой фонарик слева на грудном кармане куртки  (мог сыграть роковую роль) и я подозреваю, что этот фонарик потерян на третьей гряде, а вот фотика ни на одном снимке у него, кажется, нет. Хотя таковой и был обнаружен в палатке и идентифицирован, как его собственность ("фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом").
Из формальных соображений можно отметить, что Золот-в одел себе на шею чужой (!?) фотоаппарат ещё до того момента, как проявилась опасность, если мы предполагаем, что он находился вне палатки, либо, чтобы фотоаппарат не потерялся, его надели на него уже внизу, поскольку он был жив, но не мог передвигаться. Но с другой стороны такого рода предположение не может быть, строго говоря, точным. Всё-таки травма у Золот-ва  в области груди и умышленная дополнительная нагрузка на грудь выглядит издевательски. Может быть у него было два личных фотоаппарата!? Зачем ему изначально таскать на себе чужой?

Dr. San написал(а):

Мдя...

Dr. San написал(а):

ночью в ту же пургу

Dr. San написал(а):

Мдя...

Опасаясь оставаться с вами наедине :hobo: я всё-таки обращаю ваше внимание на повышенное атмосферное давление, которое установилось бы в случае прохождения холодного фронта в этом районе (по просвещенному мнению Wov и г.Буянова). Это неизбежно привело бы к затуханию метели и падению температуры в тёмное  время суток - сейчас напишу письмо в гидрометеослужбу...

Отредактировано Следопыт (2009-12-21 14:14:34)

328

NLPepper написал(а):

Наверное, нельзя было, потому, что:

А чем палатка плоха? В качестве убежища...

329

Dr. San написал(а):

А чем палатка плоха? В качестве убежища...

В каком именно месте?
У кедра?
Или в ручье?

Отредактировано NLPepper (2009-12-21 14:19:55)

330

HelgaOV написал(а):

Почему-то кажется, что если уж люди замерзают у костра - они практически в огонь лезут: подставляют под пламя спину и живот, обжигают там одежду, а не только руки. Наверное чуть ли не улечься на спасительное тепло пытаются, но свалится рядом?????

Helga, "почему-то кажется" и реальность имеют мало общего.
Почти всем кажется, что высота банки сгущенки чуть-ли не в два раза больше толщины.
А когда берут в руки линейку, то немало удивляются.
Кому-то кажется, что зимой с самолета можно найти присыпанную снегом палатку.
И т.д.

Признаки обшего переохлаждения
Нарушение сознания:
- заторможенность и апатия;
- бред и галлюцинации;
- неадекватное поведение.
Полностью подавляется психическая деятельность, ослабевает возбудимость подкорковых центров, реакции и рефлексы ослабевают.

Ваша ошибка Helga в том, что вы полагаетесь на "общеизвестный" опыт чувств.