Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-8

Сообщений 91 страница 120 из 1000

91

Чем больше читаю про трагедию, тем больше восхищаюсь словами одного из участников форума -

Что мне не нравится в этой истории - я не могу смоделировать действия пострадавших. То есть, концы не сходятся. Даже, когда группа, не один человек, погибла, можно разложить по полкам и понять что из чего проистекает, как кто действовал. Как правило, всё очень глупо получается, и как два пальца просто.
Здесь же, что ни подробность, то загадка.

92

Wov написал(а):

Абсолютно нет никаких признаков, что на настиле кто то был. Скорее уж, они хотели, но не успели им воспользоваться.
Я тоже пытался расписать порядок и логику действий этой части группы, но натолкнулся на отсутствие, неполноту и недостоверность данных в разных деталях, посему отложил это дело до выяснения достоверных фактов. В этом году, на месте, кое что удалось сдвинуть, но до полной картины еще далеко.

Вот именно неиспользованный настил и некоторая нелогичность действий группы в районе кедра-оврага и подводят меня к выводу о том, что травмы получены именно в овраге и именно там, где четверку впоследствии и обнаружили.

Не зацикливаясь пока на причине покидания палатки, можно попытаться просчитать действия группы, начиная от момента спуска и далее.
1) Во время спуска к лесу хорошо экипированные, по сравнению с остальными, Золотарев и Тибо идут замыкающими.
2) Колеватов, где-то еще накануне получивший травму ноги, начинает сбавлять темп, к нему добавляется Дубинина, которая во время спуска неудачно падает на камень (здоровенный кровоподтек в области бедра размером 10 на 5 см). Золотарев и Тибо помогают им идти, что в итоге, из-за разной скорости движения, приводит к разделению группы.
3) Пять человек первыми добираются до кедра, начиная еще на подходе рубить ветки для настила. Они разводят костер, делают настил, размещают на нем Дорошенко, и, оставив второго Юру присматривать за товарищем, отправляются встречать отставшую группу.
4) Тибо, Золотарев, Дубинина и Колеватов с задержкой, но все-таки выходят в район кедра, разминувшись с встречающими, т.к. идут с другой стороны оврага и, наконец, с расстояния порядка 75 метров замечают костер. Идя на на его свет они начинают спускаться в овраг и падают на камень. Никто не успевает сгруппироваться, т.к. Тибо и Золотарев поддерживают товарищей, а те, в свою очередь, уже достаточно обессилены дорогой и холодом.
То, что произошло у кедра, описал Wolker в зимней грозе.
5) Дятлов, Слободин и Колмогорова, так и не встретив отставшую группу, возвращаются обратно и обнаруживают под кедром двух погибших Юр, а недалеко в овраге еще четырех раненых. Пытаясь им помочь и, понимая что травмы тяжелые и транспортировка четырех человек к костру практически невозможна, они переносят от кедра более не нужный там настил, снимают одежду с Юр и подготавливают рядом место для размещения пострадавших. Однако, после окончания работы, становится ясным, что помочь им уже ничем нельзя (или раненые к тому моменту уже не подают признаков жизни). Тройка пытается вернуться к палатке (или к лабазу) и замерзает на склоне.

93

Aryan II написал(а):

размещают на нем Дорошенко

А что случилось с Дорошенко?

Aryan II написал(а):

описал Wolker в зимней грозе

Где можно прочитать про зимнюю грозу?

Aryan II написал(а):

подготавливают рядом место для размещения пострадавших

Зачем нужны сидячие места нетранспортабельным товарищам?

Aryan II написал(а):

спускаться в овраг и падают на камень

Травмы от падения на камень не такие будут
 

Aryan II написал(а):

Тройка пытается вернуться к палатке (или к лабазу) и замерзает на склоне

А чего ж тройка себя не утеплила? Одежды уже было валом, обувь бы явно им не помешала.

Всё таки не могла эта тройка обратно к палатке возвращаться от кедра.  Это ж явная смерть, они не могли этого не понимать. Против ветра, без сил, в гору, в мороз и раздетыми. Значитца когда они были наверху, понимали что только лес и костёр их спасение, а спустившись вниз решительно передумали... очень странное непостянство в их ситуации.

94

Vadas написал(а):

Всё таки не могла эта тройка обратно к палатке возвращаться от кедра.

Судя по всему возвращался только Дя-в, и в каком он был состоянии становится понятно потому, что он не дошёл  даже до
Слоб-на, а шёл явно за девочкой или просто к палатке, как к последнему в его жизни шансу.
К  Vadas(у) добавлю маленькую деталь, что если  Колмо-ва возвращалась к палатке, то использовала бы защитную лицевую маску (находилась при ней на левой половине груди между свитерком и ковбойкой), а лицо у неё было всё в крови от локальных и довольно глубоких ссадин (не царапин) с кровоизлияниями, полученных, я уверен, одномоментно, но это не значит, что она не падала при движении - вероятно падала и от падений у неё были царапины на лбу. На снимке и у Возрожденного отмечены большие осаднения чуть выше поясницы. Про Слоб-на умолчу - есть серьёзные основания полагать, что он то уж точно не дошёл до кедра.

95

Vadas написал(а):

Это ж явная смерть, они не могли этого не понимать.

Об этом же говорил Согрин.

96

muscarin написал(а):

Что касается резкости изображения на фотографиях. Может быть уже говорилось- на многих ф/а старых выпусков (ФЭД,зоркий), объектив перед съемкой нужно было рукой выдвинуть из шахты. Про это впопыхах можно было и забыть.
Пленка при этом находится в сильно предфокальном положении- никакого изображения не будет, только светлое пятно с огранкой от лепестков диафрагмы.

Вполне реально.

Обычно некоторой подстраховкой от этого служила крышечка объектива - снимаешь ее, и одновременно выдвигаешь объектив.
Но у того фотоаппарата (что со штативом) как раз был одет светофильтр (треснувший). А поверх светофильтра крышечка уже не налезала.

Отредактировано NLPepper (2009-12-13 23:15:27)

97

NLPepper написал(а):

Но у того фотоаппарата (что со штативом)

Значит точно у них был штатив с собой?

98

Vadas написал(а):

Значит точно у них был штатив с собой?

Понятия не имею. Просто выше кто-то цитировал опись - и про светофильтр, и про штатив.

99

NLPepper написал(а):

Но у того фотоаппарата (что со штативом) как раз был одет светофильтр (треснувший). А поверх светофильтра крышечка уже не налезала.

Про одетость светофильтра не было ни слова. Более того, светофильтр "убирает" часть света, будь то полярик или просто УФ - последний кадр могли делать с одетым фильтром только если сильно спешили, и не было времени его снять. Упоминание светофильтра в контексте этой камеры говорит скорее всего о том, что камера принадлежала Дятлову.

100

3.14 написал(а):

Могло ли его творчество в УД попасть?

А я-то откуда знаю?

Факт тот, что кто-то "перепечатал" дневник группы и дневник Колмогоровой.
И фальсификаты приложил к Делу.

101

Andriy написал(а):

Про одетость светофильтра не было ни слова.

И про "прикрученность" штатива к фотоаппарату - тоже.

В протоколе (процитирован на форуме ТАУ) сказано так: "1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром."
Вот и понимайте это, как хотите: если штатив не был прикручен к фотоаппарату, а разбитый фильтр надет на объектив - то почему их отнесли именно к этому фотоаппарату?

Andriy написал(а):

Более того, светофильтр "убирает" часть света, будь то полярик или просто УФ - последний кадр могли делать с одетым фильтром только если сильно спешили, и не было времени его снять.

Об чем и речь: так спешили, что забыли выдвинуть объектив.

102

NLPepper написал(а):

И про "прикрученность" штатива к фотоаппарату - тоже.
В протоколе (процитирован на форуме ТАУ) сказано так: "1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром."
Вот и понимайте это, как хотите: если штатив не был прикручен к фотоаппарату, а разбитый фильтр надет на объектив - то почему их отнесли именно к этому фотоаппарату?

Светофильтр может находиться в кофре/чехле камеры, а штатив - нет. Поэтому фраза "фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром" указывает на достаточно явную связь между камерой и штативом (которая может быть только как камера на штативе) и не совсем явную связь - фильтр на объективе или же просто в чехле от этой камеры.

Велик соблазн считать, что фильтр все-таки был одет, потому что тогда ситуация прочитывается достаточно очевидно - что-то возникло, снять фильтр забыли/не успевали, начали съемку. Скорее всего именно так и было, ибо СФ в походе вообще редко снимают с камеры, просто с точки зрения защиты объектива. Но 100% идентифицировать из текста Темпалова, где именно находился фильтр, мы не можем  :dontknow:

NLPepper написал(а):

Об чем и речь: так спешили, что забыли выдвинуть объектив.

Вполне возможно.

Отредактировано Andriy (2009-12-14 00:51:11)

103

Andriy написал(а):

Светофильтр может находиться в кофре/чехле камеры,

1. У камер типа "Зоркий" чехол предусматривал место для хранения светофильтра?
Мне такие неизвестны.

2. Если светофильтр был в кофре вместе с камерой (а кстати, кофры в протоколе упомянуты?), тогда фотоаппарат не мог быть на штативе. Разве что штатив прикреплен или сложен в кофр.

3. В обоих случаях к тому же придется допустить, что светофильтр треснул (разбился) не на фотоаппарате, а отдельно от него (там, где хранился). Ибо бессмысленно хранить и носить с собой треснутый фильтр, которым уже нельзя снимать.

104

NLPepper, наверное, Вы правы. И по логике события, и по логике написанного Темпаловым, СФ скорее должен был быть именно на камере, а не вне ее. Поскольку мы не видим следов разбитого фильтра на самом кадре, он был разбит уже после съемки.

1. Съемка была спонтанной и неожиданной, иначе затемняющий фильтр должен был быть снят.
2. Фильтр был разбит при эскалации опасности. Я считаю, что съемка на эту камеру велась прямо у палатки, соотв. при отступлении от палатки камера была просто заброшена внутрь, что привело к повреждению СФ.

105

Vadas написал(а):

А что случилось с Дорошенко?

http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00 … 1259953072

Где можно прочитать про зимнюю грозу?

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 1234920255

Зачем нужны сидячие места нетранспортабельным товарищам?

Фактически на настиле было просто четыре кучки одежды. Кто-то, чисто субъективно, принял их за "сидячие места".

Травмы от падения на камень не такие будут

А какие они должны быть?

А чего ж тройка себя не утеплила? Одежды уже было валом, обувь бы явно им не помешала.

Ну, это как раз неудивительно. Не каждый способен, даже в критической ситуации, надеть на себя одежду, только что снятую с мертвых.

Всё таки не могла эта тройка обратно к палатке возвращаться от кедра.  Это ж явная смерть, они не могли этого не понимать. Против ветра, без сил, в гору, в мороз и раздетыми. Значитца когда они были наверху, понимали что только лес и костёр их спасение, а спустившись вниз решительно передумали... очень странное непостянство в их ситуации.

Возможно, что Аксельрод и Коптелов были правы, предположив, что они перепутали направление и пошли к кедру, думая, что спускаются к лабазу. Потому что после покидания палатки просто лес и костер никак не могли быть для них спасением, только небольшой отсрочкой. Реальные шансы на выживание давал именно лабаз с заготовленными дровами и инструментами.

106

Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носки лыж повешены рваные гетры

Скорее всего они не пошли туда из-за близкой к нулю вероятности найти его. Не было у них времени на бесполезный поиск. Лабаз покрылся снегом, а местность в темноте меняется до неузнаваемости.
Группа пошла правильно, по пути наименьшего сопротивления - вниз, по ветру, к ближайшему лесу.
Как отмечал Кизилов, для спасения необходимо было любой ценой разводить большой костер. Очень большой. Делить его на два, на три. И тут непонятно почему у них были силы залезть и сломать ветки кедра, а положить их в костер сил уже не было.
ИМХО.

107

Andriy написал(а):

1. Съемка была спонтанной и неожиданной, иначе затемняющий фильтр должен был быть снят.
2. Фильтр был разбит при эскалации опасности.

Или просто кто-то дурачился, пока не "доигрался". Отсюда и испорченный кадр, и треснутый светофильтр.

108

Wov написал(а):

На котелок там слишком мало алюминия, там и ложка то получается с некоторой натяжкой. Мы не собирались фантазировать, просто есть некий, фактически имеющееся на месте, материальный предмет, а куда его относить, пока не понятно. Поэтому лучше подождать до появления другой информации, а потом уже и делать выводы

Это конечно,неплохо-бы узнать всё поточнее.А что-кто-то пытается добыть данные с этого кусочка алюминия,который нашли в костре??Если обладаете такой инфой-было-бы интересно,однако...Трудно себе представить,какие данные можно было-бы получить от такого кусочка,и с чем их связать..............

109

NLPepper написал(а):

Отсюда и испорченный кадр, и треснутый светофильтр.

Источник света для испорченного кадра на слоне Холат-Чахля в студию, плиз.

110

Wov написал(а):

Абсолютно нет никаких признаков, что на настиле кто то был. Скорее уж, они хотели, но не успели им воспользоваться.

А вот это вряд-ли,если делали-то осмысленно,почему тогда не использовали??

Мой ответ-потому,что то,что называют "настил"-что это вообще-крыша,а не настил,а тот настил,что был под дятловцами -унесло водой(точнее-не унесло далеко,просто никто его не искал толком,а был он где-то рядом,но раскопать более яму в ручье,чем была на тот момент раскопана при такой толщине снега,и вести из-за этого настила широкомасштабные поиски-нереально было тогда.А т.к.закрыли район этот сразу после этого-то никто и не увидел потом без снега этот ручей(да и вряд-ли что-то это дало-бы качественно нового к тем материалам,котороые были в деле).

Резве что то-что погибли дятловцы не тогда,когда это путём следственных действий подсчитано было,а позже,может на сутки,может на двое.....................
Снеговое-то убежище-вещь хорошая,даже от сильных морозов,да ветров спасает,однако........................................

111

Wov написал(а):

Да ничего они там не могли копать. Снега на время событий было еще крайне мало. Даже во время работы первых поисковых групп, было недостаточно для копания. Уже много раз выяснял это у Карелина, Бартоломея и Коптелова.
По словам Н. А. Володичевой, в этих местах, основные осадки зимой выпадают в феврале и марте

Правильно,не было снега много тогда,вот тот слой снега-что па "настиле" есть-это и есть всё,что насыпало после.
А вот то-почему и зачем  шли они к ручью,это лишний раз и подтверждает то-что дятловцы шли вниз осмысленно,ища место имеено в ручье(который был поперёк их движения,и который проити,двигаясь в том напралении было просто невозможно,потому и был это главный ориентир,их надежда на выживание,место,где такое убежище снеговое можно построить).В понижении рельефа местности во время ветров надувает глубокие снежные пласты.
И не зря стаскивали они туда срезанные вершинки пихточек,конечно не зря,не для того-что-бы сложить покалеченных,или трупы уже(это просто абсурдные мягко говоря идеи)-а убежище строили.

Закрытое,с крышей,в котором пересидеть мороз можно,ветер,иначе вообще смысла нет его строить...А ведь на его строительство-нимало времени и сил ушло-срезать вершинки ножом,потомп ломать их,потом-тащить-что-бы дно ямы устлать ими,и всё???

Удивляюсь,кто изначально эту идею с настилом и ямой придумал(имею ввиду дятловедов),а ещё больше удивляюсь с тех-кто до сих пор в это верит.....

Отредактировано LAVER (2009-12-14 20:29:05)

112

Aryan II
Про зимнюю грозу интересно конечно, но её вероятность сравнима с Хельгиными АДА, или Лаверовым паровым отоплением.

113

Потише на поворотах,товарисч,паровое отопление не я придумал,паровое отопление в дневниках дятловцев записано,как желание его сконструировать,даже как обещание больше...........и какой-то соли,непонятно какой соли нашли потом много лишней,и что-то с ними всеми на той горе случилось вдруг.....

То,что они что-то испытывали,в сравнение с АДА никак не идёт.Это без преувеличения-намного серьезнее версия,против какого-то невозможного воздушного летательного аппарата иностранного производства,к тому-же....

Вы уж примеры приводите посолдиднее............................................................................................по сравнению с паровым отоплением-убийство дятловцев,или естественное замерзание...вот это можно рядом писать,а не то что вы написали,однозначно.....

Повторюсь-то что в их дневниках записано,по сравнению с догадками дятловедов -это завсегда как  сто очков вперёд всему остальному надо расценивать,однако.................

Отредактировано LAVER (2009-12-14 20:43:54)

114

Dr. San написал(а):

2. Замерзающие при "особых условиях". Например, в состоянии алкогольного или наркоического опьянения.
Они мрут "как попало". В смысле, как упали в сугроб, так и померли.
3. Замерзающие после получения тяжелых травм.
Эти мрут так, как получили травму.

Вот эти две категории нам явно поинтереснее будут по делу,чем первая-которые в позе зародыша....

Причём первая категория наравне со второй-однозначно интересна.....

Кстати-что ещё может говорить из того,что с ними случилось-о алкогольном опъянении сильном??(мне всё не дают покоя запись в одном из дневников периода сборов о каких-то "6 штук",которые надо не то взять,не то прикупить.......(да и та байка,которая по всему СССР в качестве сарафанного радио в те времена быстро распространилась,и долго потом ещё ходила по поводу того,что туристы-студенты"перепились,да пертрахались в горах,потом замёрзли").

Может бутылок 6-ть??Или фляг со спиртом изначально было 6-ть??

А чё.............................-спирт-он всегда не только топливом был,а и валютой самой что ни на есть-твёрдой....в самой что ни на есть Тмутаракани....

Отредактировано LAVER (2009-12-14 21:00:20)

115

NordSerg написал(а):

И тут непонятно почему у них были силы залезть и сломать ветки кедра, а положить их в костер сил уже не было.

Ну,вот тут и напрашивается само собой коллективное падение с кедра,однако.......так могли упасть,что потом уже и не докостра было.
А когда уже до костра стало,пока помощь оказать пытались, уже и костёр погас(в ветренную погоду костёр-то сам по себе долго гореть-то не будет однако,его надо поддерживать,ни на что серьёзно не отвлекаясь...второй раз разжигать сложнее-и нечем уже(бумага обычно в первый раз при разведении костра заканчивается,её не экономят в таких условиях,как были они,однако...).

Отредактировано LAVER (2009-12-14 21:07:10)

116

Vadas написал(а):

Против ветра, без сил, в гору, в мороз и раздетыми. Значитца когда они были наверху, понимали что только лес и костёр их спасение, а спустившись вниз решительно передумали... очень странное непостянство в их ситуации.

Не факт, что Дятлов шел к палатке, мог и вниз. Кажется он был в ботинках и неплохо утеплен? Неужели он не поделился одеждой с кем-то внизу? Может он уже проделал путь к палатке и погиб возвращаясь? Следы от палатки вниз шли двумя шеренгами, так поисковики отмечают. Почему? Потому что они шли двумя группами или между собой на вырванных из палатки кусков несли кого-то? Ведь до сих пор нет свидетельств, когда образовались вырывы из палатки и куда девалась ткань?

117

NordSerg написал(а):

Здесь же, что ни подробность, то загадка.

Просто все подробности в этой истории так перевраны и перепутаны между собой дятловедами,и так припаялись уже друг к другу,что все их считают "матчастью"давно....А на самом деле-много придумок....

Можно только позавидовать тем,кто будет в деле этом рыться -когда наконец-то его откроют.Я имею ввиду новых участников расследования,которые смогут новым,незашоренным ещё дятловедческими аксиомами взглядом глянуть на эту ситуацию правильно...........Ито ,наверное не дадут,учить начнут тому,что сами не знают-вот и будет заколдованный круг на веки-вечные....

(а дятловцам при этом всём приходится то на соседнюю гору подниматься,то ракетами быть расстреляммыми с  соседнего ракетодрома,то падать чему-то им на головы-точнейшим попаданием в том заброшенным богом месте,то гоняться по свлонам с фотоаппаратами за чудо огненными шарами....про НЛО,духов гор,шаманов местных,зелёных человечков и марсианских треножниках-вообще молчу......).

118

Wov написал(а):

Да ничего они там не могли копать. Снега на время событий было еще крайне мало.

Неужели? Почему тогда их не обнаружили тогда-же, при обнаружении остальных, ведь прошло немного времени? Ведь от трагедии до находки первых трупов прошло совсем немного времени. Февраль - месяц ветренный, но не особенно снежный. Может все объясняется снежным завалом прямо в ручье, почему и такие травмы. Если Дубинину прижало быстро движущейся снежной массой к порогу ручья, то вполне объяснимо и то, что она фактически была брошена на произвол судьбы и никто ее после травмы не трогал, и то, что остальные не успели добраться до настила..

119

Димка погодин написал(а):

Не факт, что Дятлов шел к палатке, мог и вниз. Кажется он был в ботинках и неплохо утеплен? Неужели он не поделился одеждой с кем-то внизу? Может он уже проделал путь к палатке и погиб возвращаясь? Следы от палатки вниз шли двумя шеренгами, так поисковики отмечают. Почему? Потому что они шли двумя группами или между собой на вырванных из палатки кусков несли кого-то? Ведь до сих пор нет свидетельств, когда образовались вырывы из палатки и куда девалась ткань?

Всяко возможно-может снег наутро уже примёрз к палатке(до выхода из неё в ней было тепло,и вещи ещё некоторое время это тепло отдавали палаточному полотну,да снегу,который приэтом таял(условно.и очень медленно),прилипая к палаточному полотну потом.....
Вот и резать её пришлось потом ,что-бы вещи достать-стряхнуть снег,если он налип основательно,да по большой поверхности-при этом не так-то просто-проще разрезы пытаться сделать,да через них вещи и вытаскивать...Кутрка там в проёме так и осталась при этом невытянуиой(а не заткнутая "пробоина",как многие пытаются себе представить).....

120

LAVER написал(а):

Можно только позавидовать тем,кто будет в деле этом рыться -когда наконец-то его откроют.Я имею ввиду новых участников расследования,которые смогут новым,незашоренным ещё дятловедческими аксиомами взглядом глянуть на эту ситуацию правильно...........

Да никогда его не откроют. И раньше люди не глупее были с незашоренными глазами, просто сейчас больше возможностей, знаний и средств. Представляются возможными естественные причины гибели отряда, а при естественных причинах разгадку найти практически невозможно. А увлечение этой проблемой - отчасти ее полумистическая притягательность для людей и никаких гостайн просто не существует. Я уснуть не могу, прежде чем не представлю тот жуткий склон, ночь, ветер и снег. На балкон уже вечером не выйдешь, мерещится всякое, такие мистики со мной только в детстве происходили, когда отец чертей в печке старого дома выманивал коркой хлеба. Потому и будет эта загадка тянуться еще сотню лет. Уж больно много шелухи на ней наросло и больше всего смуты в нее вносят постаревшие проводники, которые дают противоречивые показания.