Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Пуски Р-7 и наблюдения "огненных шаров"


Пуски Р-7 и наблюдения "огненных шаров"

Сообщений 31 страница 39 из 39

31

NLPepper написал(а):

Где Вы видели "эллиптические" спирали таких же размеров на кадрах из других мест?

Аха, так вот Вы о чем. Не было в реальности спиралей на пол-неба, огромного пузыря гало и прочего. Была большая экспозиция  :hobo:

Сравните, Тромсо, похожие ракурсы:

http://img-fotki.yandex.ru/get/4005/eagle-desert.0/0_3842d_528b6118_XL.jpg
Посмотреть на Яндекс.Фотках

http://img-fotki.yandex.ru/get/4101/eagle-desert.0/0_3842e_fe6ff95b_XL.jpg
Посмотреть на Яндекс.Фотках

Обратите внимание на пересвеченный передний план на первом фото. На втором экспозиция тоже слегка завышена, но дает более реальную оценку того, что же на самом деле там наблюдалось.

Я говорил о том, что спирали на видео из Тромсо "более правильные", чем на некоторых видео из других мест, только за счет "более удачной" локализации точки съемки относительно полета "Булавы" в момент аварийного выброса топлива.

А красочный эффект "пузыря" - это действительно фото, я не сразу понял, о чем Вы. Только это не особенности цифровой матрицы, а эффект завышенной экспозиции, такой себе "высокий ключ"  :glasses:

Отредактировано Andriy (2009-12-16 19:53:16)

32

Наши сообщения почти совпали - я запостил подробную версию образования "спиралей" в тему о фотографировании пусков ракет. Посмотрите.

33

NLPepper написал(а):

Наши сообщения почти совпали - я запостил подробную версию образования "спиралей" в тему о фотографировании пусков ракет. Посмотрите.

С версией согласен, с "Булавой" разобрались.  :glasses:

34

Two researchers attribute Norway light to HAARP, anti-ET space-based weapon of mass destruction
http://www.examiner.com/x-2912-Seattle- … estruction

35

Andriy написал(а):

Two researchers attribute Norway light to HAARP, anti-ET space-based weapon of mass destruction

Это даже скучно становится. Чуть где появляется мало-мальский повод - так туда "исследователи" пихают HAARP.
Особенно повеселила "mass destruction". :)

36

NLPepper написал(а):

Это даже скучно становится. Чуть где появляется мало-мальский повод - так туда "исследователи" пихают HAARP.
Особенно повеселила "mass destruction".

Ролик там смешной, спору нет. Но настойчивое появление темы ХААРПа в контексте всяческих "огненных шаров" может быть неспроста. Именно на это я хотел обратить внимание.

37

Извиняюсь за длительную паузу, все руки не доходят. ;)

Пока отвечу на одно, но доволшьно важное замечание.

Andriy написал(а):

"Наиболее крупномасштабные динамические явления, развивающиеся на высотах более 150 км, связанные с особыми режимами работы ракетных двигателей. В основном, эти эффекты сопровождают процесс выключения твердотопливных ракетных двигателей, после выводя ракеты на расчетную траекторию. Этот процесс связан с резким сбросом давления в камере сгорания, что приводит к практически мгновенному выбросу в атмосферу большого количества различных компонент топлива и продуктов сгорания."

Я выше назвал Ваши утверждения относительно твердотопливных ракет "безосновательными", и вот почему.

Я нигде не отрицал тот факт, что "...эффекты сопровождают процесс выключения твердотопливных ракетных двигателей".
На примере "Булавы" я как раз и описал в общем виде и их техничскую природу, и к чему они приводят при визуальных наблюдениях.

Безосновательным же является противопоставление жидкостных ракет - твердотопливным, которое Вы сделали ранее.
Из того факта, что явления при отключении твердотопливных двигателей и разделении их ступеней  - красочные, никак не следует, что при отключении ЖРД и разделении ступеней жидкостных МБР (и конкретно - МБР на базе Р-7) не происходит других, не менее красочных эффектов.

Вот что значит "безосновательное".

Разница же - только в техническом механизме возникновения эффектов.
До момента отсечки - источники у ЖРД и РДТТ сходны: это продукты сгорания топлива, и их расширение (хотя они и отличаются химическим составом, скоростями и размерами частиц).
Различия начинаются после.
При отсечке РДТТ - это выброс форса пламени и продуктов сгорания ракетного топлива из вскрытого бака.
При отсечке ЖРД - это выброс под давлением остатков топлива и окислителя из топливной системы и баков, и азота - из системы наддува баков при разведении ГЧ. 

Соответственно, после отсечки и до окончания горения топлива - у твердотопливной ракеты имеется весьма яркий источник собственного света, которого нет у жидкостной (если все двигатели уже отработали). После же окончания грения - механизм свечения у обеих только диффузный (отраженным или преломленным солнечным светом), либо ионизация.

Что касается статьи, из которой взята приведенная Вами цитата:
Прочитать ее можно, например, здесь (это для тех читателей форума, кто заинтересовался)
http://www.erudition.ru/referat/printre … 184_1.html

УДК  531.510.536
Особенности газо-пылевых образований в верхней атмосфере, связанных с выбросами продуктов сгорания ракетных двигателей.
Платов Ю.В., Куликова Г.Н., Черноус С.А.

В работе представлены результаты исследования оптических явлений в верхней атмосфере сопровождающих запуски ракет и связанных с особенностями структуры и динамики газо-пылевых образований в верхней атмосфере. Наиболее интенсивные, крупномасштабные и динамичные явления обусловлены особыми режимами работы ракетных двигателей, в частности, разделение ступеней и отсечкой тяги твердотопливных ракетных двигателей и физическими условиями в области пролета ракеты.

Yu.V.Platov, G.N.Kulikova, S.A.Chernous. –The features of gas-dust formations in the upper atmosphere connected with rocket launches.

.

Чтобы не цитировать всю работу целиком, просто сразу помещу сюда выводы:

Ниже приведены характеристики двух основных типов оптических явлений наблюдаемых в верхней атмосфере при запусках ракет.
А). Долгоживущие светящиеся образования
Высота развития облака - 80  -  150 км.
Характерные размеры - 100 км.
Время жизни образования 0.1 - 6 часов и более.

Наблюдаемый спектр - дискретные эмиссии.
Регистрируемые яркости до 10-6  сб.
Состав облака - газовая фазы (молекулярная компонента выбросов ракетных двигателей)
Физические механизм свечения - взаимодействие продуктов сгорания ракетных двигателей с компонентами верхней атмосферы и резонансное рассеяние солнечного излучения в качестве превалирующего механизма.
Динамика развития облака определяется процессами молекулярной диффузии [ 14 ].

Б)  Динамические образования с коротким временем жизни
Высота развития облака - 100 - 700 км.
Характерные размеры - 100 - 1000 км.
Время жизни образования 1 – 10 минут.

Наблюдаемый спектр - непрерывный.
Регистрируемые яркости до 10 –4  сб.
Состав облака -     дисперсная компонента выбросов ракетных двигателей с характерными размерами частиц 0.1 – 10 мкм
Физический механизм свечение - рассеяние солнечного света.
Динамика развития облака - разлет дисперсной фазы компонент ракетного выброса.

При регистрации оптических «ракетных» явлений в той или иной мере, как правило, наблюдаются оба механизма свечения. На Рис. 4, например, отчетливо видно, что после окончания динамической фазы развития явления, долгое время (до нескольких часов после начала развития явления, во время наблюдений - до восхода Солнца) наблюдалось относительно слабое диффузное свечение в месте отделения ступени ракеты-носителя, связанное с эмиссиями газовой компоненты выброса.
Отдельного рассмотрения заслуживает вопрос об образовании дисперсной фазы в ракетном выхлопе. Во-первых, достаточно крупные частицы с размерами до нескольких микрон образуются в результате конденсации паров воды при резком расширении продуктов сгорания [1, 15, 16]. В этих работах было показано, что для объяснения наблюдавшихся явлений достаточно допустить степень конденсации 5-10% водяных паров в факеле ракетных двигателей с образованием кристаллов льда с характерными размерами  100 А.
Этот механизм представляется весьма интересным, поскольку является универсальным как для жидкостных, так и для твердотопливных ракет.
Кроме того, он не только объясняет динамику развития «ракетных облаков» в верхней атмосфере, но и крупномасштабность явлений, связанных с взаимодействием продуктов сгорания с веществом атмосферы, например в процессе образования ионосферных дыр с пониженной плотностью электронов. Действительно, разлет «ледяной» компоненты ракетного выброса должен приводить к быстрой транспортировке возмущающего фактора на большие расстояния, а возгонка льда в процессе разлета переводит его в «активное» состояние для участия в физико-химических процессах. Однако подробное рассмотрение механизма конденсации-переноса-возгонки с учетом термодинамических процессов пока не проведено.

Поскольку целью статьи было рассмотрение выбросов продуктов сгорания в атмосферу, то отражение от второй ступени в ней по понятным причинам не рассматривалось.

Как я уже писал выше, образования, связанные с работой и отделением первых ступеней, на высоте 40-50 км (они в статье рассмотрены тоже) - нас сейчас не интересуют. 
А интересуют - доступные наблюдателям последние минуты работы второй ступени перед отсечкой, и образовавшиеся при этом облака (как продуктов сгорания ЖРД, так и выбросы топлива, окислителя и азота), с временем жизни порядка десятков минут.
И плюс - отражение света Солнца от второй ступени. 
Про гало я уже писал.

38

NLPepper

Прошу прощения, но Вы не поняли, о чем я вел речь. Я никоим образом НЕ отрицаю, что при выключении ЖРД на трассе могут образоваться облака. Освещенные солнцем и прочее. Выше я писал, что наблюдаемое группой Карелина похоже на близкий выброс компонент топлива в стратосферу, почему я и предполагаю локальный характер явления.

Я считаю, что наблюдения облаков, образующихся в результате работы ЖРД на трассе Байконур-Камчатка, НЕ могут на Северном Урале описываться как "облако распространялось на всю восточную часть небосвода". Да и облако, по сути, будет на юге.

NLPepper написал(а):

Этот механизм представляется весьма интересным, поскольку является универсальным как для жидкостных, так и для твердотопливных ракет.

Механизм разлета мелких однородных частиц, образующих дисперсную фазу, вполне допустимо, что одинаков как для жидкостных, так и для твердотопливных двигателей. Для нас ключевым является размер образовавшегося облака. По статистике наблюдений, облака подобных размеров образуются при работе именно твердотопливных двигателей.

NLPepper написал(а):

А интересуют - доступные наблюдателям последние минуты работы второй ступени перед отсечкой, и образовавшиеся при этом облака (как продуктов сгорания ЖРД, так и выбросы топлива, окислителя и азота), с временем жизни порядка десятков минут.

1. Пожалуйста, подробнее о "доступных наблюдателям последних минутах работы второй ступени" - откуда эти минуты взялись, если там и секунды с очень большим трудом вырисовываются? Или это повторение тезисов Буянова, что полет ракеты наблюдался еще с момента отделения первой ступени? Тогда и говорить не о чем.

2. Мне, честно говоря, совершенно безразлично, сколько десятков минут могло жить облако, которое могло образоваться при отделении второй ступени на ЮВВ от наблюдателей, и которое могло быть максимум на уровне горизонта. Меня интересует полет шара с юга на север, который к этому облаку не имеет никакого отношения.

Я выше сформулировал 4 вопроса, на которые нужно ответить апологетам наблюдения на Северному Урале ракеты Р-7. Не нужно повторно переписывать выше уже сказанное с большим количеством умных терминов, нисколько не отвечающих на эти вопросы.  :tomato:

Отредактировано Andriy (2009-12-22 19:36:51)

39

Andriy написал(а):

Прошу прощения, но Вы не поняли, о чем я вел речь. Я никоим образом НЕ отрицаю, что при выключении ЖРД на трассе могут образоваться облака. Освещенные солнцем и прочее.

Andriy написал(а):

Повторюсь, по статистике наблюдений, облака подобных размеров образуются при работе твердотопливных двигателей. Что к нашей истории не имеет никакого отношения.

???
Вы не находите здесь противоречия?
При чем здесь статистика РДТТ, если нас интересуют только ЖРД?

Я специально давал фотографии освещенных Солнцем облаков, оставшихся после работы ЖРД, и занимающих полнебосвода. Это не статистика РДТТ, это конкретные фотографии.
Например:
http://img-fotki.yandex.ru/get/3905/nlpepper.0/0_169cc_55408377_XL.jpg

Высота отсечки двигателей та же - 200 км, так что не имеет значения, что это был запуск ИСЗ (здесь ведь не виден работающий двигатель). 
Опустите его ниже к горизонту (с учетом разницы в расстояниях от точки наблюдения) - и получите искомое.

Andriy написал(а):

Выше я писал, что наблюдаемое группой Карелина похоже на близкий выброс компонент топлива в стратосферу, почему я и предполагаю локальный характер явления.

Вроде бы я уже ранее спрашивал. Если можно, поподробнее: что такое "близкий выброс компонент топлива в стратосферу"?
Насколько близкий?
На какой высоте?
Топлива от какой именно ракеты?

Andriy написал(а):

НЕ могут на Северном Урале описываться как "облако распространялось на всю восточную часть небосвода". Да и облако, по сути, будет на юге.

Вот и второе объяснение: Вы сами невольно впадаете в такую же ошибку, как и наблюдатели. То, что происходило, строго говоря, на ЮГО-ВОСТОКЕ, Вы называете "по сути югом". А другой назвал "по сути востоком". Причем, и то, и другое будет "по сути" правильно.
Как наполовину полный и наполовину пустой стакан. ;)

Andriy написал(а):

1. Пожалуйста, подробнее о "доступных наблюдателям последних минутах работы второй ступени" - откуда эти минуты взялись, если там и секунды с очень большим трудом вырисовываются?

Сколько времени, по Вашим расчетам, занимает подъем от высоты примерно 150 км (когда траектория станет видна над горизонтом с расстояния 1400 км) до высоты 200 км (когда произойдет отсечка)?
У меня получается всяко больше минуты.

Andriy написал(а):

2. Мне, честно говоря, совершенно безразлично, сколько десятков минут могло жить облако, которое могло образоваться при отделении второй ступени на ЮВВ от наблюдателей, и которое могло быть максимум на уровне горизонта. Меня интересует полет шара с юга на север, который к этому облаку не имеет никакого отношения.

Вы, вероятно, запамятовали: я именно с этого объяснения и начал участие в обсуждении "шаров".
Вот этим рисунком:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4001/nlpepper.0/0_1594f_f328a00e_XL.jpg

На рисунке "а" объект ("шар", а на самом деле - факел двигателя, возможно, еще и окруженный концентрическим гало) поднимается на юге или юго-востоке, и движется на северо-восток. Но наблюдателю кажется, что он движется с юга на север.

Andriy написал(а):

Я выше сформулировал 4 вопроса,

Дык я вроде дал все ответы (некоторые еще ДО появления ваших вопросов). Какой из них Вас не устроил? Или ответ на какой вопрос я, по-Вашему, пропустил?

Отредактировано NLPepper (2009-12-22 20:21:55)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Пуски Р-7 и наблюдения "огненных шаров"