Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



for парадокс или о еврейской генетике

Сообщений 1 страница 30 из 58

1

В глубинке Португалии найдены ближневосточные евреи
09.01 12:59   MIGnews.com

Недавно проведенный генетический анализ северо-португальских криптоевреев (тех, кто скрывает свое еврейское происхождение) привел к загадочному открытию. В его ходе было установлено, что эта изолированная еврейская община сумела на протяжении веков сохранить свою генетическую идентичность, избегая кровосмешения, которое обычно происходит в подобных ситуациях.

Теперь ученые пытаются понять, как эти евреи сумели преодолеть сложившиеся условия окружения. Данный вопрос серьезно волнует большинство малых, закрытых еврейских общин в мире.

Новое исследование ученых из университетов Порту и Коимбры показало, что евреи, проживающие в районе Браганка, генетически ближе к ближневосточным евреям, чем к португальцам, в окружении которых они живут на протяжении более 500 лет. Это удалось установить в ходе анализа Y -хромосомы, которая передается только от отца к сыну с неизбежной рекомбинацией.

Эта генетическая "метка" была отмечена также и у евреев Бельмонте, небольшого городка, расположенного примерно в 200 километрах к югу от Браганки. Однако генетический анализ показал, что у евреев Бельмонте отмечается резкое сокращение генетического разнообразия, что свидетельствует об инбридинге. Это нормально для изолированных общин, просто потому, что каждому новому поколению передается меньше генетического материала.

"Все очаги малого количества генофонда, как правило, теряют разнообразие, но община из района Браганка умудрились сохранить очень высокую степень разнообразия с относительно небольшой нееврейской интрогрессией", - отмечает профессор Антонио Аморим, генетик из Университета Порту, который проводил исследование.

В недавно опубликованном исследовании Аморима говорится, что группа ученых изучила отцовские линии 57 мужчин, несвязанных другом с другом родственными узами, чье еврейское происхождение было установлено. Вся община в Браганке насчитывает максимум несколько сотен человек.

Было найдено большое родовое разнообразие, как на уровне гаплотипа, так и на уровне гаплогруппы (98,74 и 82,83% соответственно), демонстрирующее отсутствие сильного генетического сдвига.

"Результат меня удивил", - признался Аморим в беседе с корреспондентом газеты "Гаарец". Полный отчет об исследовании группы генетиков появился несколько недель назад в американском журнале "Физическая антропология" (Journal of Physical Anthropology).

"Мое удивление было двояким", - добавил он, ссылаясь как низкий уровень инбридинга, так и на сохранение еврейских генов.

"Эти результаты могут быть объяснены только, если предположить, что эффективная численность населения значительно больше, что может показаться с первого взгляда", - заключил Аморима, - и/или что в общине существует определенная стратегия в области репродуктивности, сводящая к минимуму потери по мужского линии при неизбежном вводе в генотип неевреев".

Ученые считают, что необходимо провести более глубокое и детальное исследование, чтобы уточнить, как этой общине удалось избежать инбридинга особенно на протяжении более четырех веков религиозные репрессий. Сейчас генетики завершают анализы материнских линий.

Евреи проживают в труднодоступных и изолированных городах вокруг Браганки с 1187 года, но большинство поселились там после 1492, когда вышел особый Указ о выселении иудеев во время испанской инквизиции. Евреям было разрешено остаться в Португалии, если они будут обращены в христианство, но целые общины продолжали в тайне практиковать иудаизм, становясь криптоевреями. Те, кого изучали в ходе недавнего исследования, принадлежат именно к таким семьям.

В Португалии в настоящее время наблюдается поворот в сторону иудаизма тысяч португальцев, которые считают, что они являются потомками криптоевреев. Им помогает в этом деле находящаяся в Иерусалиме организация "Шавей Исраэль" во главе с выходцем из США Майклом Фройндом.

"Это исследование показывает, в какой степени евреи Португалии, которые были насильно обращены в христианство более пяти веков назад, стремилась сохранить свое еврейство из поколения в поколение", - говорит он. - Они предприняли героические усилия, чтобы сохранить свою еврейскую самобытность в тайне"
http://www.mignews.com/news/technology/ … 91867.html

Что вам собсна и говорили в соседней теме.
Ну и как теперь Геббельса привяжете?

2

да ладно, парадокса даже коэны(коганы,кагановичи и т.п)-потомки Аарона, как ашкеназские, так и сефардские, не смутили, а ты думаешь его какие-то португальские криптоевреи поколебать смогут? ;) :D
он непокобелим! :)

3

Idalgo написал(а):

которая передается только от отца к сыну

дальше читать или как? :D

4

парадокс написал(а):

дальше читать или как? :D

Лучше не дальше,а просто всё прочитать,потому как: Это удалось установить в ходе анализа Y -хромосомы, которая передается только от отца к сыну с неизбежной рекомбинацией.

5

Idalgo написал(а):

только от отца к сыну

это я понял. евреи то тут при чем?

6

Idalgo написал(а):

которая передается только от отца к сыну

Парадокс прозрачно намекает на то, что у евреев вроде бы еврейство определяется по матери, а не по отцу. Так ведь?

7

NLPepper написал(а):

Парадокс прозрачно намекает на то, что у евреев вроде бы еврейство определяется по матери, а не по отцу. Так ведь?

Парадокс как обычно валяет Ваньку :)
Естественно национальность у евреев определяется по матери,но генетику то это мало волнует,не так ли?
Так вот мало того,что сохранена национальная традиция (по матери) в течении как минимум 5-ти веков,но и Y-хромосомы (по отцовской) совпадают с аналогичными ближневосточными.
Что доказывает отличие на генном уровне евреев,от тех же португальцев,среди которых они живут и на которых похожи,разгромляя в пух и прах теорию валяющего Ваньку парадокса о том,что еврея от русского,и остальных не отличить,и вся разница в религии.
Парадокс,чувствуя что дело с его теориями пахнет керосином,как обычно начинает юлить и выкручиваться как уж на сковородке,чему мы сейчас стали (и надеюсь ещё станем) свидетелями. :D

8

Idalgo написал(а):

которая передается только от отца к сыну с неизбежной рекомбинацией

Если я правильно понял, то достаточно просто это осуществить при несложной селекции: Баб в жены береме из местных, дочерей - отдаем налево, дабы хромосому не потрили, сыновей оставляем для воспроизводства. Это вполне возможно при экзогамных отношениях внутри общины в сочетании с влиянием патриархальных традиций аборигенов.

9

Вут написал(а):

Если я правильно понял

Не,ты не понял  :canthearyou: .
Национальность по матери,а это значит что никаких местных и никаких налево по женской линии,а то что хромосомы совпадают,значит что и по мужской.
Тут получается полных комплект со всех сторон.

10

Idalgo написал(а):

Естественно национальность у евреев определяется по матери,но генетику то это мало волнует,не так ли?

%-)
ребята... вы того..
или штаны оденьте или крестик сымите..
либо евреи есть- но они по отцу и к вам никакого отношения не имеют..
либо евреи вы- и эта история вам никаким боком...

Idalgo написал(а):

Что доказывает отличие на генном уровне евреев,от тех же португальцев

у какой вывод...

11

Idalgo написал(а):

Это нормально для изолированных общин, просто потому, что каждому новому поколению передается меньше генетического материала.

в этой фразе все сказано...

12

парадокс написал(а):

%-)
ребята... вы того..

Я же говорил,уж на сковородке.. :D

13

парадокс написал(а):

в этой фразе все сказано...

Я понимаю,что трудно осознать фразу: генетический анализ показал, что у евреев Бельмонте отмечается резкое сокращение генетического разнообразия, что свидетельствует об инбридинге. Это нормально для изолированных общин, просто потому, что каждому новому поколению передается меньше генетического материала.
Инбри́динг (от англ. breeding — размножение), инцу́хт (нем. Inzucht) — скрещивание близкородственных форм в пределах одной популяции организмов.
Это говорит о том,что они не смешивались ни с какими другими народами или национальностями.

14

Idalgo написал(а):

Я же говорил,уж на сковородке

господь с вами.
повторяю для неевреев ( ибо евреи, как правило, быстро соображают :playful: )
какой-то там признак передается в этнической группе только  от отца к сыну- замечательно.
в принципе, это характерно для любых народностей.
при отсутствии кровосмешения- признак устойчиво сохраняется в группе.
(на чем основано, собственно, этническое оружие )
но к евреям  это никакого отношения не имеет- ибо им национальность отца пох, мама главное.
что тут непонятного то?

15

Idalgo написал(а):

Это говорит о том,что они не смешивались ни с какими другими народами или национальностями.

это я тоже понял.
вопрос веры, а не невозможности опыления, однако..

16

Ещё раз,для особо понятливых  :D :
Евреи,обладают генетическим отличием от других народов. Возможно русские,ураинцы,татары и эскимосы то же им обладают,но тут речь о евреях.
Так вот в статье говорится о том,что евреи португалии,живя обособленно и не смешиваясь с аборигенами,сохранили генетическую особенность,совпадающую с аналогичной ближневосточной.
До сюда понятно? Надеюсь что да. Идём дальше.
Поскольку они считают себя евреями,то безусловно традиционно еврейство передаётся по матери,в то время как хромосомы передавались по отцу. Тут то же понятно?
Таким образом мы выяснили (мы-это нормальные адекватные люди ;) ),что иудаизм это и вера и национальность. По галахе она переходит по матери,а по генетике,которую парадокс,вместе со своим  великим учителем и другом физкультурников, отметает как науку,и через отца.
Кончилась эра утверждений парадокса о том,что всё это теории Гебельса. Всем спасибо :flag:

17

Idalgo написал(а):

Национальность по матери,а это значит что никаких местных и никаких налево по женской линии,

Теория коммунизма тоже чиста и прекрасна :) Но "мерзости реальной жизни"(с) все портят. :) Они же крипто, кто знает, насколько они должны были законсперироваться, и как прогнуться под местные условия ради выживания и сохранения веры :) Разумеется, могла быть и более сложная система, например, не всех своих баб замещали аборигенками, но влюбом случае, количество замещений было значимым (низкий уровень инбридинга), а мужиков левых в свои не принимали однозначно.

Idalgo написал(а):

а то что хромосомы совпадают,значит что и по мужской.

Согласен, только без "а" и "и" :)

Idalgo написал(а):

Что доказывает отличие на генном уровне евреев,от тех же португальцев,среди которых они живут и на которых похожи,разгромляя в пух и прах теорию валяющего Ваньку парадокса о том,что еврея от русского,и остальных не отличить,и вся разница в религии.

Гы. Вид этой хромосомы говорит только о наличии общего предка (жаль, про его древность не говорится, но вряд ли Авраам) у этих евреев и у группы (не всех) ближневосточных, не более того. Ты очень удивишься, если узнаешь, сколько потомков "Чингис Хана" по миру гуляет и убеждено, что ни какого отношения к монголам не имеет :)
Кроме того, наличие обсуждаемого маркера у замкнутой общины, отнюдь, не говорит о его наличии у эмансипированных евреев Норвегии и Африки.

Отредактировано Вут (2010-01-11 21:03:15)

18

Idalgo написал(а):

Евреи,обладают генетическим отличием от других народов.

Ничо ты не понял. Ген говорит ТОЛЬКО об общем предке. Исследовния говорит как раз о том, что носители одного и того же маркера могут принадлежать к разным народам (см. про Чингис Хана). Ты поинтересуйся вопросом, все не так, как тебе кажется.

Idalgo написал(а):

генетический анализ показал, что у евреев Бельмонте отмечается резкое сокращение генетического разнообразия, что свидетельствует об инбридинге.

Но далее:

Idalgo написал(а):

"Результат меня удивил", - признался Аморим в беседе с корреспондентом газеты "Гаарец". Полный отчет об исследовании группы генетиков появился несколько недель назад в американском журнале "Физическая антропология" (Journal of Physical Anthropology).
"Мое удивление было двояким", - добавил он, ссылаясь как низкий уровень инбридинга, так и на сохранение еврейских генов.

Idalgo написал(а):

Кончилась эра утверждений парадокса о том,что всё это теории Гебельса. Всем спасибо

К этой фразе факты, на которые ты опирался, без ушей остались, ибо к теории тянул за них сильно ))))

19

Вут написал(а):

Теория коммунизма тоже чиста и прекрасна :)

Каким образом меня это должно интересовать?

Вут написал(а):

Они же крипто, кто знает, насколько они должны были законсперироваться

Это делает предприятие подвигом вдвойне.

Вут написал(а):

Разумеется, могла быть и более сложная система, например

Это твои измышления. Согласись. Суть в другом. Если твой отец-еврей жениться на твоей маме португалке,то тебе родиться евреем уже не светит,к счастью это или к твоей радости. :)

Вут написал(а):

только без "а" и "и" :)

Сху..ли? :O

Вут написал(а):

Вид этой хромосомы говорит только о наличии общего предка (жаль, про его древность не говорится, но вряд ли Авраам)

Почему вряд ли? Обоснуй.

Вут написал(а):

у этих евреев и у группы (не всех) ближневосточных, не более того.

Во первых почему не всех?
Во вторых Авраам как раз такой же ближневосточный. ;)

Вут написал(а):

Ты очень удивишься, если узнаешь, сколько потомков "Чингис Хана" по миру гуляет и убеждено, что ни какого отношения к монголам не имеет :)

Я удивлюсь? На скулах очень многих славян,как раз отчётливо отображается ИГО :D

Вут написал(а):

наличие обсуждаемого маркера у замкнутой общины, отнюдь, не говорит о его наличии у эмансипированных евреях Норвегии и Африки.

Не говорит,но мы то говорим не о них. Ты ближе к теме,не распыляйся. Когда проверят евреев Норвегии и Африки,поговорим и о них.
Щас проверяют пуштунов,есть теория о их пренадлежности к утерянному колену.
Еврейские корни Талибана
http://www.mignews.com/news/technology/ … 22859.html

20

Вут написал(а):

Ничо ты не понял. Ген говорит ТОЛЬКО об общем предке

Это ты не понял,речь идёт о генетическом совпадении с евреями,населяющими Израиль.

Вут написал(а):

К этой фразе факты, на которые ты опирался, без ушей остались, ибо к теории тянул за них сильно ))))

Да что ты? :D
Если Аморим в беседе с корреспондентом газеты "Гаарец" удивился,то это только подтверждает теорию.

21

Idalgo написал(а):

Каким образом меня это должно интересовать?

Ладно, тогда прямым текстом: "Теория Иудаизма чиста и прекрасна..." далее по тексту.

Idalgo написал(а):

Это делает предприятие подвигом вдвойне.

Тут вроде генетику, а не мораль обсуждаем?

Idalgo написал(а):

Это твои измышления. Согласись.

Дык, это чистой воды мои предположения. Предложи другое объяснение низкого уровня инбриндинга и сохранение маркера.

Idalgo написал(а):

Если твой отец-еврей жениться на твоей маме португалке,то тебе родиться евреем уже не светит,к счастью это или к твоей радости.

Теоретически - да. Но на практике даже в строгой моногамной средневековой Европе Ричард Львинное Сердце (если не ошибаюсь) поощерял многоженство, когда приперло.

Idalgo написал(а):

Почему вряд ли? Обоснуй.

Я в тонкостях метода не разбираюсь, но, помоему, древневат. Возможно ошибаюсь.

Idalgo написал(а):

Во первых почему не всех?

Особенности метода.

Idalgo написал(а):

Во вторых Авраам как раз такой же ближневосточный.

Я как раз и говорю, он же вроде считается общим предком евреев? И арабов кстати. Интересно, кто-нибудь сравнивал хромосомы?

Idalgo написал(а):

Я удивлюсь? На скулах очень многих славян,как раз отчётливо отображается ИГО

Я знаю, у самого у бабки-фошистки  и тётки с возрастом скулы повылазили :) Речь не о том. Речь о том, что не смотря на скулы и хромосомы они по национальности русские.

Idalgo написал(а):

Не говорит,но мы то говорим не о них. Ты ближе к теме,не распыляйся. Когда проверят евреев Норвегии и Африки,поговорим и о них.

Дык, это ты распыляешься, говоря по результатам иследований обо всех евреях, я тебя остановить пытаюсь:

Idalgo написал(а):

Евреи,обладают генетическим отличием от других народов

Idalgo написал(а):

Еврейские корни Талибана

Так вы не только воду выпили, еще и Всемирный Торговый Центр.... :)

22

Idalgo написал(а):

Это ты не понял,речь идёт о генетическом совпадении с евреями,населяющими Израиль.

Про метод почитай, что это вообще за хромосома такая, потом вывод делай.

Idalgo написал(а):

Если Аморим в беседе с корреспондентом газеты "Гаарец" удивился,то это только подтверждает теорию.

Слуш, прислушайся откуда звон, а?

23

Вут написал(а):

Ладно, тогда прямым текстом: "Теория Иудаизма чиста и прекрасна..."

Согласен.

Вут написал(а):

Тут вроде генетику, а не мораль обсуждаем?

Генетику нам обсуждать сложно,поскольку не ты не я не генетик,поэтому это либо принимается,либо нет.

Вут написал(а):

Дык, это чистой воды мои предположения. Предложи другое объяснение низкого уровня инбриндинга и сохранение маркера.

А в статье всё написано,ты просто не ленись читать..
Эти результаты могут быть объяснены только, если предположить, что эффективная численность населения значительно больше, что может показаться с первого взгляда", - заключил Аморима, - и/или что в общине существует определенная стратегия в области репродуктивности, сводящая к минимуму потери по мужского линии при неизбежном вводе в генотип неевреев.
Если Аморима не знает,то мне откуда знать?

Вут написал(а):

Но на практике даже в строгой моногамной средневековой Европе Ричард Львинное Сердце (если не ошибаюсь) поощерял многоженство, когда приперло.

Какое отношение к теме?

Вут написал(а):

Я в тонкостях метода не разбираюсь, но, помоему, древневат. Возможно ошибаюсь.

О!

Вут написал(а):

Особенности метода.

:O

Вут написал(а):

Я как раз и говорю, он же вроде считается общим предком евреев? И арабов кстати. Интересно, кто-нибудь сравнивал хромосомы?

Понятия не имею сравнивали ли,но он таки предок как евреев,так и арабов.

Вут написал(а):

Речь о том, что не смотря на скулы и хромосомы они по национальности русские.

Потому что живут на земле русской? :)

Вут написал(а):

говоря по результатам иследований обо всех евреях

Ну не говорить же мне обо всех русских.. :dontknow:

Вут написал(а):

Так вы не только воду выпили, еще и Всемирный Торговый Центр.... :)

Это пока выясняется :flag:

Вут написал(а):

Про метод почитай, что это вообще за хромосома такая, потом вывод делай.

Вот именно,сейчас твоя очередь читать ;)

Вут написал(а):

Слуш, прислушайся откуда звон, а?

У меня слух не такоё острый как у тебя. Поведаешь?

24

Idalgo написал(а):

Я же говорил,уж на сковородке..

Так по другому он и не умеет. :)

25

вы, ребята- валите с больной головы на здоровую
я конечно понимаю, можно и таким образом чувствовать себя победителями- но данное исследование для меня доказало только одно- те, кто себя считают евреями ( по матери)- как раз генетически  ( по отцу) ничего общего с древними евреями не имеют.
так прочитает эту новость любой непредвзятый человек.
а вы продолжайте хихикать, раз факты кончились.. :playful:

26

кстати- надо бы этот  признак у палесов поискать

27

парадокс написал(а):

генетически  ( по отцу) ничего общего с древними евреями не имеют.

Недавно проведенный генетический анализ северо-португальских криптоевреев  привел к загадочному открытию. В его ходе было установлено, что эта изолированная еврейская община сумела на протяжении веков сохранить свою генетическую идентичность, избегая кровосмешения, которое обычно происходит в подобных ситуациях.
Новое исследование ученых из университетов Порту и Коимбры показало, что евреи, проживающие в районе Браганка, генетически ближе к ближневосточным евреям, чем к португальцам, в окружении которых они живут на протяжении более 500 лет. Это удалось установить в ходе анализа Y -хромосомы, которая передается только от отца к сыну.

Как бы чёрным по белому,но и это не всем понятно.. Может это какой то генетический сбой у непонятливых? :)

28

Вут написал(а):

в строгой моногамной средневековой Европе Ричард Львинное Сердце (если не ошибаюсь)

Ошибаетась :)
---------------------------------------------------

Вут написал(а):

генетический анализ показал, что у евреев Бельмонте отмечается резкое сокращение генетического разнообразия, что свидетельствует об инбридинге.

Вут написал(а):

"Мое удивление было двояким", - добавил он, ссылаясь как низкий уровень инбридинга, так и на сохранение еврейских генов.

Это Вы ЯКОБЫ цитировали Идальго, чтобы доказать, что он не прав.

На самом же деле в статье написано

Idalgo написал(а):

у евреев Бельмонте отмечается резкое сокращение генетического разнообразия, что свидетельствует об инбридинге.

Idalgo написал(а):

но община из района Браганка умудрились сохранить очень высокую степень разнообразия

А кроме того, чётко сказано что:

Idalgo написал(а):

Бельмонте, небольшого городка, расположенного примерно в 200 километрах к югу от Браганки.

У евреев Бельмонте одно, а в 200 км в Браганке - другое.
Внимательнее надо относиться к исходному материалу.

Ваше предложение :

Вут написал(а):

Предложи другое объяснение низкого уровня инбриндинга и сохранение маркера.

также уже отвечено в исходном посте (Вы его вообще читали?):

Idalgo написал(а):

Эти результаты могут быть объяснены только, если предположить, что эффективная численность населения значительно больше, что может показаться с первого взгляда

29

Idalgo написал(а):

Генетику нам обсуждать сложно,поскольку не ты не я не генетик,поэтому это либо принимается,либо нет.

Ну, судя по разговорам, ты больший дилетант в ней, чем я :)

Idalgo написал(а):

и/или что в общине существует определенная стратегия в области репродуктивности, сводящая к минимуму потери по мужского линии при неизбежном вводе в генотип неевреев.

Ну, собственно, об этом я и говорил, предложив экзогамию, основанную на отцовском праве, в качестве этой стратегии. И с чем ты споришь?

Idalgo написал(а):

Понятия не имею сравнивали ли,но он таки предок как евреев,так и арабов.

Ну и чо вы грызетесь? :) Наследство поделить не можете? - оффтоп :)

Idalgo написал(а):

Потому что живут на земле русской?

Потому что являются носителем русского языка, культуры и т.д. и т.п.

Idalgo написал(а):

Ну не говорить же мне обо всех русских..

Не о том речь. Индукция хороша для построения теорий, но требует дополнительных докозательств. Иначе говоря, если ты поймал белую ворону, не значит, все вороны белые. Ты можешь лишь поедположить белость всех ворон. Но доказывать ее ты должен отдельно.

Idalgo написал(а):

У меня слух не такоё острый как у тебя. Поведаешь?

Начни с Вики.

30

парадокс написал(а):

а вы продолжайте хихикать, раз факты кончились

Ну вот, главное самому объявить себя победителем в споре.
Некрасиво, взрослый дядя, а так линяешь.  :playful:

Вут написал(а):

Потому что являются носителем русского языка, культуры

Я сейчас вот Костомарова читаю - так что вот про носителей русской культуры - не надо.
С языком - всё ещё хуже.

Вут написал(а):

докозательств.

Вут написал(а):

береме

Вут написал(а):

потрили

Вут написал(а):

законсперироваться

Вут написал(а):

влюбом случае

Вут написал(а):

не смотря на

Как всё запущено  :sceptic: