Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Збощинский инцидент..


Збощинский инцидент..

Сообщений 121 страница 150 из 256

121

antares68 написал(а):

Одно не исключает другого вообще-то.

Так и я об этом.

122

krapper написал(а):

Так и я об этом.

И говорит в пользу России - очевидно прагматические вещи, типа заключения злободневного союза, чтобы не остаться в одиночестве, все равно требуют и морального оправдания, чтобы представляться внутри империи приемлемыми.

123

krapper написал(а):

Русским, чтобы не выглядеть союзниками Гитлера приходится искать оправдания в духе "Это не я! Он первый начал!"

Русским ан масс просто класть на сие вопиющее безобразие, кроме того, у людей здоровых психически принято доказывать не невиновность, а вину, что наши "русские", боюсь, отлично понимают. Отчего-то основная масса народу, включая и польское правительство, Черчилля, Даладье и Рузвельта не посчитало СССР союзником Гитлера. Так считают главным образом нынешние любители этого дела, - ну видимо, им нужнее, чем поляком, литовцам, немцам, и прочим заинтересованным сторонам.

krapper написал(а):

Нет, чтобы честно сказать- когда хотели, были союзниками Гитлера, а когда он напал на СССР, сразу стали союзниками Англии.

Признание - царица доказательств, да?

124

МихаилБелов написал(а):

Признание - царица доказательств, да?

Да нет.

Удел сильного сказать, что я так сделал, потому, что так захотел.

Удел слабого- отмазываться, говорить, что этого не было.

Ну поделили Польшу вместе с немцами в четвертый раз, делов- то. :)

Потом вместе с теми же поляками против Гитлера воевали.

125

Да ведь в том и дело, что выбора-то не было. Причем сами же поляки никому не оставили выбора в той ситуации.
Если бы к полякам, скажем, французы или венгры пришли - пришлось бы делать то же самое.
Неужели типа достойнее было бы объяснять всем и каждому, за каким лешим пустили потенциального противника аж под Киев, - из чистоплюйства по отношению к кому? К самому миролюбивому и спокойному государству в Европе? Да даже если бы оно таким ыбло - что толку, если правительство убежало, не оставив завещания, и объективно нет никакого миролюбивого и спокойного, а Гитлер - вот он?

Отредактировано МихаилБелов (2010-04-22 15:05:41)

126

МихаилБелов написал(а):

Да ведь в том и дело, что выбора-то не было. Причем сами же поляки никому не оставили выбора в той ситуации. Если бы к полякам, скажем, французы или венгры пришли - пришлось бы делать то же самое.Неужели типа достойнее было бы объяснять всем и каждому, за каким лешим пустили потенциального противника аж под Киев, - из чистоплюйства по отношению к кому? К самому миролюбивому и спокойному государству в Европе?

Немного не так.

Поляки англичан в войну втянули реально.

Но договор с англичанами они подписывали уже после советско- германского.
Когда Польша еще существовала, но уже была поделена соседями.

Англичане поступили как джентльмены, объявили Гитлеру войну, действовали как союзники, хотя казалось, на хрена им Польша?

Гитлер поступил не как джентельмен, напал на своего союзника- СССР, но позже, в 1941г.

СССР тоже поступил не как джентльмен, напал на Польшу, нарушив советско- польский договор о ненападени.

Парадокс, но получается, что Гитлер действовал по советской схеме... :)

127

МихаилБелов написал(а):

Признание - царица доказательств, да?

А что там Черчилль говорил про союзников и интересы? :)

krapper написал(а):

Но договор с англичанами они подписывали уже после советско- германского.

Формальная дата подписания особого значения в данном случае не имеет.

krapper написал(а):

СССР тоже поступил не как джентльмен, напал на Польшу, нарушив советско- польский договор о ненападени.

23 сентября 1938 года СССР послал ноту Польше, где заявил, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор.

Польшу предупредили.

krapper написал(а):

Парадокс, но получается, что Гитлер действовал по советской схеме...

Гитлер где-то предупреждал СССР о возможном разрыве договора?

krapper написал(а):

Англичане поступили как джентльмены, объявили Гитлеру войну, действовали как союзники, хотя казалось, на хрена им Польша?

То, что против Гитлера не было предпринято никаких реальных мер, доказывает как раз "нахрена". Хорош союзник, который палец о палец не ударит, чтобы помочь. (А еще мне нравятся рассказы англичан про их успехи в Африке в 42-43 гг (это на фоне того, что танки с пустынной окраской воевали под Сталинградом, а солдатам Роммеля приходилось даже сливать горючее из подбитых машин, настолько фиговым было снабжение одного из лучших немецких полководцев вмв).

128

krapper написал(а):

Англичане поступили как джентльмены, объявили Гитлеру войну, действовали как союзники, хотя казалось, на хрена им Польша?

Это любовь, точно точно! Извините, не сдержался. Простите, а нафига джентельмены давали возлюбленной гарантии, которые не могли выполнить чисто технически? Даже если бы это было джентльменское, т.е. честное соглашение, - воевать пришлось бы французам. Почему джентльмены не объявили войну СССР, ваше мнение? Мнение Черчилля, озвученное им самим, широко известно.
Используя такую классификацию, можно как раз Англию и Францию выставить стоюзниками Гитлера.
Ибо: и те и другие давали польше гарантии, и те и другие для видимости объявили войну, и совершенно бездействуя, не считая каперские захваты германских судов, смотрели, как Гитлер Польшу бьет.
Бездействие и предательство - гораздо более ценная помощь Гитлеру, который на западе держал 11 дивизий неполного состава, чем даже посланный на польско-немецкий фронт экспедиционный корпус.
Джентельмен, - это, в изначальной интерпретации, человек, чуждый физическому труду. Шулер или растовщик - тоже джентельмен.
Замечу, - это не мое мнение. Сам я вообще не склонен к резким оценкам без должного исследования, коего не проводил, также, как меня не впечатляют политические карикатуры, которые малюют вовсе несведущие в политике люди за деньги.

Отредактировано МихаилБелов (2010-04-22 16:07:06)

129

antares68 написал(а):

Формальная дата подписания особого значения в данном случае не имеет.

Это Вы так решили?

antares68 написал(а):

23 сентября 1938 года СССР послал ноту Польше, где заявил, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор.
            Польшу предупредили.

На момент нападения СССР на Польшу договор действовал в полном объеме.
Поинтересуйтесь тщательнее.

antares68 написал(а):

Гитлер где-то предупреждал СССР о возможном разрыве договора?

Нет. Как и СССР не предупреждал Польшу о нападении.

antares68 написал(а):

То, что против Гитлера не было предпринято никаких реальных мер, доказывает как раз "нахрена". Хорош союзник, который палец о палец не ударит, чтобы помочь.

Помочь Польше Англия не смогла, не успела, уж очень быстро Гитлер со Сталиным расправились с Польшей.

А в плане последующей войны англичане воевали достойно. В меру сил, естественно.

130

krapper написал(а):

Это Вы так решили?

Это так на деле было.

krapper написал(а):

На момент нападения СССР на Польшу договор действовал в полном объеме.

Как это отменяет предупреждение?

krapper написал(а):

Как и СССР не предупреждал Польшу о нападении.

За-год-я.

krapper написал(а):

Помочь Польше Англия не смогла

Бритиш Эмпайр - ведь не кляча из анекдота, которой позволительно ссылаться на "не шмогла", неспа?

krapper написал(а):

А в плане последующей войны англичане воевали достойно. В меру сил, естественно.

Термин "странная война" по вашей логике на пустом месте появился. Как и победы Роммеля. Ну не шмогли британцы, не было у них сил.  :yep:

131

МихаилБелов написал(а):

Почему джентльмены не объявили войну СССР, ваше мнение?

Я думаю, даже уверен, что боялись того, что Иосиф Виссарионович с Адольфом Алоизовичем за пару месяцев будут в Шотландии.

Я не могу предсказать действий России.Это головоломка, завернутая в тайну, завернутую в загадку.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=5IHadByMvXk[/youtube]

132

krapper написал(а):

Я думаю, даже уверен, что боялись того, что Иосиф Виссарионович с Адольфом Алоизовичем за пару месяцев будут в Шотландии.

А зачем тогда А.А. объявляли?

133

antares68 написал(а):

Это так на деле было.

Не понял.

134

krapper написал(а):

Не понял.

Что именно непонятно?

135

antares68 написал(а):

Как это отменяет предупреждение?

Какое предупреждение?

Читайте совместное заявление от 26.11.38.

136

antares68 написал(а):

Что именно непонятно?

Это так на деле было.

Вот это не понятно.

137

antares68 написал(а):

За-год-я.

Что за фантазии?

138

krapper написал(а):

Я думаю, даже уверен, что боялись того, что Иосиф Виссарионович с Адольфом Алоизовичем за пару месяцев будут в Шотландии.

На чем уверенность базируется, не поделитесь? Думается мне, что им нейтральный СССР был хуже враждебного.
И что в речи Черчилля указывает на подобную угрозу?
Наконец, как они вообще собирались воевать, если не сделали ни единого шага в самый удобный момент, - а только все время чего-то боялись? У них-то, в отличии от поляков, время было, был и выбор, как поступить.

139

krapper написал(а):

Что за фантазии?

Ну а по-моему, как раз вот это - фантазии:

krapper написал(а):

СССР тоже поступил не как джентльмен, напал на Польшу, нарушив советско- польский договор о ненападени.

Ибо в отсутствии правительства Польши в стране оставалось лишь по-джентельменски ждать Гитлера под Киев, куда тот, в свою очередь, прямо таки вынужден был бы придти. То-то джентльмены в Европе вздохнули бы полной грудью!
Советско-польский договор о ненападении, при всей его эфимерности 17 сеньтября, по крайней мере не обязывал СССр выступать гарантом Польши, в отличие от англо-польских соглашений, которые англичане и не собирались выполнять.

140

krapper написал(а):

Какое предупреждение?
Читайте совместное заявление от 26.11.38.

Совместное заявление предупреждения не отменяет, а всего-навсего говорит, что пока договор действует и СССР не собирается его разрывать. Но может сделать это в любой момент - предлог уже имеется.

krapper написал(а):

Вот это не понятно.

Непонятно, что англичане уже давно интриговали в Польше?

krapper написал(а):

Что за фантазии?

Где? О возможном разрыве было предупреждено загодя, за год в данном случае.

МихаилБелов написал(а):

в отличие от англо-польских соглашений, которые англичане и не собирались выполнять.

Англичане у себя правительство в изгнании приютили, а это, видимо, по мнению некоторых, важнее реальной помощи стране.

141

antares68 написал(а):

Совместное заявление предупреждения не отменяет, а всего-навсего говорит, что пока договор действует и СССР не собирается его разрывать. Но может сделать это в любой момент - предлог уже имеется.

Повторюсь.
Прочтите совместное заявление, из которого следует, что договор в полной силе.

Следующее:
В международных делах существует принцип Pacta sunt servanda

Вот его СССР нарушил, напав на Польшу.

Еще раз повторю даже односторонней денонсации этого договора не было.

142

antares68 написал(а):

Где? О возможном разрыве было предупреждено загодя, за год в данном случае.

Смотрите совместное заявление.

143

МихаилБелов написал(а):

Ибо в отсутствии правительства Польши в стране оставалось лишь по-джентельменски ждать Гитлера под Киев, куда тот, в свою очередь, прямо таки вынужден был бы придти.

А что мешало Сталину вместе с поляками ударить по Гитлеру?

Как в 1943г.?

Только сделать это в 1939г, когда Германия была намного слабее, чем в 1941г. :)

144

МихаилБелов написал(а):

в отличие от англо-польских соглашений, которые англичане и не собирались выполнять.

Англичане договор выполняли.

В полном объеме.

Вплоть до самого освобождения Польши.

145

krapper написал(а):

А что мешало Сталину вместе с поляками ударить по Гитлеру?

В частности, - сами поляки. Со Сталиным они по Гитлеру бить не желали.

146

krapper написал(а):

Англичане договор выполняли.
                    В полном объеме.
            Вплоть до самого освобождения Польши.

Ну-ну.

147

krapper написал(а):

Еще раз повторю даже односторонней денонсации этого договора не было.

Ага, потому что польский посол отказался брать ноту об этом. Потому что не знал, по каким лесам правительство прячется.

148

МихаилБелов написал(а):

Ну-ну.

Дык, Польши уже не было, Франции, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании не было, а англичане воевали с Гитлером.

Он пытался с ними договориться о мире, а англичане воевали с Гитлером.

Одни в целом мире. Штаты и СССР еще вступили в войну, а англичане воевали с Гитлером.

Читайте Черчилля:
Даже если огромные просторы Европы, многие древние и прославленные Государства пали или могут попасть в тиски Гестапо и других гнусных машин Нацистского управления, мы не сдадимся и не проиграем. Мы пойдем до конца, мы будем биться во Франции, мы будем бороться на морях и океанах, мы будем сражаться с растущей уверенностью и растущей силой в воздухе, мы будем защищать наш Остров, какова бы ни была цена, мы будем драться на побережьях, мы будем драться в портах, на суше, мы будем драться в полях и на улицах, мы будем биться на холмах; мы никогда не сдадимся и даже, если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Мир, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого.
речь Черчилля

149

МихаилБелов написал(а):

Ага, потому что польский посол отказался брать ноту об этом. Потому что не знал, по каким лесам правительство прячется.

Безусловно, форма денонсации Советским Союзом договоров с Польшей нарушала предусмотренную в их текстах процедуру. Поэтому с юридической точки зрения это было прямым нарушением советской стороной взятых на себя обязательств. Более того, в советско-польском договоре о ненападении было предусмотрено, что «действием, противоречащим обязательствам, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политической независимости другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных последствий»

Мельтюхов.

150

Были ли эти действия СССР агрессией? Согласно конвенции об определении агрессии 1933 года, предложенной [405] именно советской стороной, агрессором признавался тот, кто совершит «объявление войны другому государству; вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами; хотя бы без объявления войны, на территорию, суда или воздушные суда другого государства; морскую блокаду берегов или портов другого государства; поддержку; оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства». Причем в конвенции специально оговаривалось, что «никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить оправданием агрессии» (в том числе внутренний строй и его недостатки; беспорядки, вызванные забастовками, революциями, контрреволюциями или гражданской войной; нарушение интересов другого государства; разрыв дипломатических и экономических отношений; экономическая или финансовая блокада; споры, в том числе и территориальные, и пограничные инциденты){867}.

То есть с юридической точки зрения действия Москвы следует квалифицировать именно как агрессию

Мельтюхов


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Збощинский инцидент..