Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Найден изготовитель фальшивой "Записки Берии" и др. (Катынь)


Найден изготовитель фальшивой "Записки Берии" и др. (Катынь)

Сообщений 781 страница 810 из 909

781

vadja2 написал(а):

- и у Солонина(в отличии от Суворова и ему подобных) косяков не находил.

скажите- это солонин или нет?

Последние сомнения в том, что майские «Соображения» являются одним из многих документов практической разработки плана вторжения в Европу, а вовсе не теоретическим упражнением, пропали после того, как в первой половине 90-х годов были опубликованы другие аналогичные документы.
…К документам, фактически раскрывающим оперативные планы советского командования, следует отнести и материалы январских (1941 г.) оперативно-стратегических игр, проведенных высшим командным составом РККА. К такому выводу нас подводит не только простая житейская логика, но и опубликованная лишь в 1992 г. статья маршала А.М. Василевского, который прямо указывает на то, что «в январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо, основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре с участием высшего командного состава вооруженных сил».
И что же мы видим? Все известные ныне оперативные планы представляют собой фактически один и тот же документ, лишь незначительно меняющийся от одного варианта к другому. Имеет место не только смысловое, но и явное текстуальное совпадение всех вариантов Большого Плана. Все планы без исключения представляют собой план крупномасштабной наступательной операции, проводимой за пределами государственных границ СССР. Боевые действия на собственной территории не рассматривались даже как один из сценариев для штабной игры. Вся топонимика театра предполагаемых военных действий представляет собой наименования польских, румынских, словацких и восточно-прусских городов и рек».

782

парадокс написал(а):

это как минимум, прямое нарушение устава.

Дык демошизе устав и всё что с ним саязано вовсе неинтересен. лши бы оправдать собственные взгляды. Космополитизм у них в каждом предложении...

И правильно делали что фильтровали. если он мудак сдался в плен а не дрался до последнего, значит у же наполоовину предатель.....руки то кто поднимал?
Об этом хорошо написал А.А Зиновьев в своих воспоминаниях. Лни дрались и выжили. те сдались в плен и мало кто уцелел. А ведь были и такие которые кричали им, что если они будут стрелять в немцев то это вызовет ответ и могут погибнуть люди которые с ними военать не хотят!!!!! Вот такие млять "защитники".

783

парадокс написал(а):

по ссылочке сходили?

А что,логику аргументации понять без "хождения по ссылочке" для Вас невозможно?
Или Вы имеете в виду "хождение по ссылочке" на Тонину?

парадокс написал(а):

а вы считаете иначе?

Да. Люди в плен по всякому попадают. Хотя,применительно именно к КА в начале ВОВ,понятие "дезертир" наиболее подходит,тут я с Вами совершенно согласен.

парадокс написал(а):

это как минимум, прямое нарушение устава.

А какой устав для гражданских,сотрудничавших с немецкой администрацией?

парадокс написал(а):

это би-би-си- автор процитированного мною вывода

Простите,если я что-то упустил,но причём тут Би-Би-Си? Не затруднит уточнить?

784

парадокс написал(а):

скажите- это солонин или нет?

Не могу сказать точно-я не читал всех его произведений,меня интересовали только его труды,посвящённые Финляндии 39-40-го и разгрому ВВС КА в 41-ом.
А что именно Вас так смущает именно в этом отрывке? Тут окончательно правдивого ответа Вы всё-равно не добьётесь,т.к. все документы ГШ КА и военных планов до сих пор недоступны. Так что,конкретно утверждать,на 100%,что было именно так,а не эдак не может ни одна сторона спора.Только предположения.
А вот все действия КА и руководства страны лучше всего укладываются как раз в логическую схему подготовки к нападению-в "оборонительную" не укладываются вовсе или с большой натяжкой.

ugrumiy написал(а):

И правильно делали что фильтровали. если он мудак сдался в плен а не дрался до последнего, значит у же наполоовину предатель.....руки то кто поднимал?

Совершенно верно. Солдат должен до конца выполнить свой долг. Тогда он солдат. Но попадание в плен в бою-не есть результат позорного поведения. Как и прекращение б\д по приказу вышестоящего командования. А вот почему в плену у немца оказались миллионы молодых здоровых мужиков,которые боя не приняли и приказа здаваться не получали-совсем другая тема.
З.Ы. Здоров,Невесёлый! Рад видеть(нет,правда,рад-давненько не пересекались). :)

Отредактировано vadja2 (2010-07-07 17:01:17)

785

vadja2 написал(а):

Не могу сказать точно

хороший ответ.
ну как с вами спорить?
так вот- это он и пишет он в данном абзаце (.......) (вырезано цензурой)
полную ерунду, короче.. :D

Отредактировано парадокс (2010-07-08 00:51:29)

786

vadja2 написал(а):

А какой устав для гражданских,сотрудничавших с немецкой администрацией?

УК, естественно.

787

vadja2 написал(а):

все документы ГШ КА и военных планов до сих пор недоступны.

только ленивым

788

vadja2 написал(а):

Люди в плен по всякому попадают

это лишь извинение совершенного ими преступления.
сам факт никуда не исчезает.

789

vadja2 написал(а):

но причём тут Би-Би-Си?

аа
а вы вообще читаете посты, на которые отвечаете?
биби-си утверждает, что даже чисто теоретически ссср не мог потерять более 13 миллионов солдат.
никак.
и доказывает.
но вам лень читать и думать.

790

парадокс написал(а):

это лишь извинение совершенного ими преступления.

Хм. Тоись пленный автоматом преступник. Отличненько, отличненько. А член семьи пленного?

Отредактировано Всеволод (2010-07-07 17:19:26)

791

парадокс написал(а):

таквот- это он и пишет он в данном абзаце йухню и писсдешь

Интересно,на чём это Вы основываете сей свой глубокомысленный вывод?
Да и нелепо требовать с меня вывода на основании одного абзаца,выдернутого из контекста",не кажется.
Кстати,если Вы не согласны с выводом автора.следовательно Вы являетесь сторонником теории "подготовки к обороне"-на чём,интересно,основано ваше убеждение?

парадокс написал(а):

только ленивым

Т.е.,Вы хотите сказать,что широко доступными являются ВСЕ документы,относящиеся к предвоенному периоду и начау ВОВ? М.б.,лично Вам?

парадокс написал(а):

УК, естественно.

В интересные дебри лезете! Исходя из Вашего утверждения,количество коллоборационистов в СССР абсолютно не меньше французского и исчисляется несколькими ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИОНОВ! Прекрасное отношение к своему народу!И Вы говорите о "русофобии" других?

792

парадокс написал(а):

а вы вообще читаете посты, на которые отвечаете?
биби-си утверждает, что даже чисто теоретически ссср не мог потерять более 13 миллионов солдат.

А,Вы именно об этом! Я о другом подумал. Мне знакома эта цифра,просто я подумал,что вы о другом. И я уже обьяснял,что я никогда не утверждал,что Союз потерял больше,даже и наоборот.
Кстати,по Солонину, цифра максимально возможных потерь ещё меньше. :)

793

vadja2 написал(а):

.следовательно Вы являетесь сторонником теории "подготовки к обороне"-на чём,интересно,основано ваше убеждение?

Ни на чем.Вернее,на собственных эмпирических ощущениях.

794

Чегото народ кто в лес кто по дрова разбрелся...
А ну-ка вдарим рок в этой дыре!(с)один чувак в зеленой маске.
Наткнулся тут на самиздате на материал Ольги Тониной, запощу как порциями, для прочистки некоторых мозгов.
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml
    Катынь! Как много в этом звуке, для сердца Геббельса свелось, как много в нем отозвалось..."
       
       При слове "Катынь", читателю чей мозг отравлен польско-гитлеровской пропагандой, представляется этакое НЕЧТО. Этакий гибрид сибирско-гулагвской тайги-глухомани и болот из фильма "А зори здесь тихие". А вот фигушки! Все действо разворачивалось в небольшом лесном массиве размером 500 на 350 метров. Через готорый проходило три грунтовых дороги пригодных для проезда грузового транспорта. Сами же могилы располагались 200 метрах (полтора обычных стадиона) от стратегического шоссе Витебск-Смоленск.
       Периметр участка 500+500+300+300= 1600 метров. Обойти этот "лес" можно за 20 минут неспешным прогулочным садом. На территории такой площади, даже обычный маньяк постеснялся бы орудовать, не говоря уже про "битцевского"! Посмотрите на фото ниже: http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/katyn-14/image002.jpg
    Катынский лес. Аэрофотоснимок сделан 13 октября 1943 года. Вверху - шоссе Смоленск-Витебск, внизу - р. Днепр, немного выше Днепра - дача НКВД, на середине дороги, идущей к ней от шоссе через лес - поляна с могилами польских военнопленных.
       
       Вывод 1. Катынский лес - не тайга, а территория размером с небольшой городской парк.
    Дальше будет еще смешнее:
http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/katyn-14/image003.gif
    Карта, составленная английским экспертом по аэрофотосъемке Джоном Боллом на основании предыдущей фотографии.
       1. Дорога от железнодорожной станции Гнездово, находящейся в 4 километрах к востоку.
       2. Лесная тропа.
       3. Высокие сосны.
       4. Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение посторонних лиц.
       5. Узкая и извилистая грунтовая дорога в глубине леса, по которой в апреле-мае 1940 года возили в "черных воронах" польских военнопленных к месту казни - в среднем по 118 человек в день. Всего было расстреляно 4143 человека.
       6. Место казни. Заключенных выводили по одному из задней двери "ворона" и убивали выстрелом в голову. Для маскировки на могилах впоследствии были посажены молодые деревья.
       7. Ближайшее к могилам здание (1 километр от места казни), в котором в 1940 году жила пожилая супружеская пара пчеловодов. Эти пчеловоды впервые рассказали полковнику Аренсу о выстрелах и криках, доносившихся из Катынского леса весной 1940 года.
       8. Дача НКВД. С июля 1941 года здесь находился штаб немецкого полка связи. Немецкие военные постоянно ездили по лесной дороге, но обнаружили могилы только после рассказа местных жителей.
       Р. Днепр.
       
       Что можно сказать по данной карте?
   
       1. Могилы находятся в 25 метрах от дороги. 25 метров - это стандартная дальность стрельбы в тире из пистолета ПМ. 25 метров - расстояние от первого до третьего подъезда стандартного панельного жилого дома.
       2. "Густой" участок леса. Соснового. Читатель, вы представляете себе густые заросли сосен? Такое даже наркоману после передоза не приснится! Если сосен много - они тянутся вверх, и их крона только вверху, а внизу только стволы. И все хорошо просматривается. Практически насквозь. Может и не весь лес, но те 25 метров, отделяющие дорогу от могил видны очень хорошо.
       3. Штаб 537-го полка связи группы армий "Центр" под командованием полковника Аренса находится на берегу Днепра. В даче. Интересно, а как полковник Аренс руководит своим полком связи? Каждый раз и по любому чиху мотается хрен знает куда на своей машине? Почему штаб полка отдельно от подразделения? А если не отдельно? Значит в окрестностях ЭТОГО ЖЕ ЛЕСА должны быть расквартированы другие его подразделения. Для оперативного управления подразделением. И еще. Штаб полка СВЯЗИ ГРУППЫ АРМИЙ, должен находится РЯДОМ с ШТАБОМ ГРУППЫ АРМИЙ. Иначе нахрен он нужен этот полк связи, если до него добираться черт знает сколько времени? Отсюда дилемма:
       1. Либо (если это полк связи) дорога от Дачи НКВД представляет из себя проходной двор, по которой непрерывно пешком и на машинах шастают представители вермахта.
       2. Либо под штабом полка действительно орудует "зондеркоманда", занимающаяся расстрелом военнопленных.
       Поверим Геббельсу и полякам, и поверим, что это действительно связисты. Тогда возникают вопросы:
       1. Какое зрение у военнослужащих вермахта, если за ДВА ГОДА, никто и ни хрена не увидел? 25 метров от дороги! Чахлый ряд сосенок! Даже если шлялся ОДИН человек в сутки туда-обратно, то за два года, он должен был проехать или пройти по этой дороге 1400 раз! Да и охрана штаба должна была РЕГУЛЯРНО контролировать и ПРОЧЕСЫВАТЬ полосу по обеим сторонам дороги на предмет наличия-отсутствия партизан. Но никто ничего!!!
       2. Кто допустил каких-то рабочих-ПОЛЯКОВ на территорию, где располагается ШТАБ ПОЛКА СВЯЗИ, обеспечивающего ШТАБ ГРУППЫ АРМИЙ? Да немцы бы огородили такой штаб и весь лес колючей проволокой в три ряда и ток пустили! А тут какие-то поляки шляются....
       4. "Пожилая семья пчеловодов" в километре (по карте гораздо меньше!) от объекта НКВД, где происходят "расстрелы". Да их бы первыми пустили в расход, и поселили в этот дом семью сотрудников НКВД! Кстати, совершенно непонятно, что там за пчелы в хвойном лесу, и какой мед они могут сделать....
       
       Еще одна схема:
http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/katyn-14/image005.jpg
    Обратите внимание! Все могилы расположены НА ГОРЕ! Ничего не напоминает? Тогда я напомню! Еще одна горка:
       Мемориал КРАСНАЯ ГОРКА
http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/katyn-14/image006.jpg
    N 45 12.222 E 33 20.710
       Является основным местом памяти жертвам фашизма в Евпатории. Здесь похоронены жертвы фашистских оккупантов, расстрелянные жители Евпатории. Только после евпаторийского десанта 1942 года фашисты расстреляли здесь 3000 евпаторийцев!!
       . Комментарии о том, кто любил горки требуются?
       
       А вот еще одна забавная фотка:
http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/katyn-14/image009.jpg
    Май 1943 года. Вид эксгумационных работ с воздуха. Выкопанные тела сложены рядами. На заднем плане - грунтовая дорога.
       
       Обратите внимание - от дороги, по которой шастали офицеры связи вермахта, место захоронения отделяет жидкий и негустой слой сосенок в 1- 2 дерева! И никто ничего не заметил!
       Как сказал классик: "НЕ ВЕРЮ!!!"
       
       А вот та самая "пресловутая" дача НКВД:
http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/katyn-14/image010.jpg
    Дача НКВД в Катынском лесу. В период немецкой оккупации здесь находился штаб немецкого 537-го полка связи группы армий "Центр"  под командованием полковника Аренса.
       
       Что можно сказать по данной фотографии? "Балерины тоже какают!" (С). Дача двухэтажная, и в ней проживал не один офицер штаба полка связи, а несколько! И не только офицеры, но и обслуживающий персонал - ординарцы и прочие. Предположим, что воду брать можно в Днепре. Но остальное? Как с трехразовым питанием? Три раза в сутки им должны были доставлять продовольствие! То есть одни только доставщики пищи шесть раз за сутки (три раза туда-обратно) проезжали или проходили по данной дороге. За два года они прошли по этой дороге - 4200 раз! И никто ничего не заметил?
       Ни курганов могил, ни провалов, когда они просели? Такого не может быть! Не нужно уподоблять немцев "киношным немцам" из фильмов снятых в СССР в 1941-1945 году. Если бы они были такие тупые, близорукие и безмозглые, то они не смогли бы дойти даже до Смоленска!
      Немцы не обращали внимания на эти курганы с могилами, ибо САМИ ИХ СОЗДАЛИ! Они знали, что там лежат расстрелянные ИМИ поляки, и просто не обращали на это внимание. Вспомнили тогда, когда припекло - после поражения под Сталинградом...
    Использованы материалы:
       
       http://www.air-photo.com/
       http://www.geocities.com/Athens/Troy/1791/index.html
       http://www.geocaching.su/?pn=1
---------------------
сорри за оверквотинг но по ссылкам как я вижу из обсуждения почти никто не ходит...

795

Всеволод написал(а):

Хм. Тоись пленный автоматом преступник.

согласно устава- да.
но может быть освобожден от ответственности, если пленение произошло по независящим от него причинам.

796

vadja2 написал(а):

Т.е.,Вы хотите сказать,что широко доступными являются ВСЕ документы,относящиеся к предвоенному периоду и начау ВОВ?

я хочу сказать, что именно эту цитату крайне легко опровергнуть..

797

vadja2 написал(а):

Но попадание в плен в бою-не есть результат позорного поведения

а где я такое писал?

798

vadja2 написал(а):

Исходя из Вашего утверждения,количество коллоборационистов в СССР абсолютно не меньше французского и исчисляется несколькими ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИОНОВ!

с чего это вы взяли?
десятки миллионов советских граждан не сотрудничали с оккупантами.

799

vadja2 написал(а):

.следовательно Вы являетесь сторонником теории "подготовки к обороне"

что вы мне все время свои "следовательно" приписываете?
какая милая метода вести дискуссию- придумывать оппоненту высказывание, которого он не говорил- и потом его доблестно опровергать..

800

парадокс написал(а):

согласно устава- да.
но может быть освобожден от ответственности, если пленение произошло по независящим от него причинам.

Говорю ж, отличненько. Так как следует относиться к членам семьи? Например, не следует ли снимать с должности командира, у которого брат или сын попал в плен?

801

парадокс написал(а):

десятки миллионов советских граждан не сотрудничали с оккупантами.

Давайте не будем считать слюживших в воинских подразделениях,полиции,СС и "работавших" хиви,хотя их и много. Речь о другом.
На оккупированной территории исправно работали ВСЕ элементы городской\поселковой и т.д. инфраструктуры:администрация,все муниципальные структуры,магазины,точки общепита,как частные,так и немецкие,лесопилки,больницы,школы,электорстанции-короче,всё. И везде работали НАШИ люди. Огромное количество рабочих мест было создано Вермахтом,организацией Тодта и другими хоз.службами,подчинёнными армейскому командованию. Везде,начиная с Гестапо,Полиции(как немецкой,так и Вспомогательной) и Жандармерии,тюрем и всех других обьектов-в обслуге и хозперсонале все работники из числа бывших сов.граждан. Огромное количество рабочих мест давала ж.д. и её инфраструктура.В аппарате бургомистрата и всех элементов местной власти практически весь персонал состоял из местных. В сельской местности - не лучше. Подсчитайте количество работавших там и членов их семей. Так же учтите,что в начальном этапе большое количество ехало в Рейх на работу добровольно,"по вербовке"-и вот все эти люди,если разобраться прямо или опосредовано работали на Рейх. Или Вам это не было известно? Сами вспомните строки из анкеты того времени(Вы их ещё однозначно застали)насчёт нахождения в плену или на оккупированной территории. С чего это такое внимание власти к этой категории населения? Так сколько получится?

802

парадокс написал(а):

что вы мне все время свои "следовательно" приписываете?

Тогда что Вы собрались "опровергать" в той цитате?

803

Всеволод написал(а):

Например, не следует ли снимать с должности командира, у которого брат или сын попал в плен?

vadja2 написал(а):

Тогда что Вы собрались "опровергать" в той цитате?

учения.

vadja2 написал(а):

исправно работали ВСЕ элементы городской\поселковой и т.д. инфраструктуры

кто вам такое сказал?

804

vadja2 написал(а):

Речь о другом.

а для ДРУГОГО статьи ук нет.

805

Всеволод написал(а):

Например, не следует ли снимать с должности командира, у которого брат или сын попал в плен?

в общем случае- если вы мое мнение спрашиваете- нет, не следует.
но при добровольном переходе на сторону врага- к родственникам я бы присмотрелся.

806

vadja2 написал(а):

что в начальном этапе большое количество ехало в Рейх на работу добровольно,

прям конкурс был..

807

парадокс написал(а):

йухню и писсдешь.

Правило номер 10
Запрещается использование языкового сленга типа УдаФФ, албанского, пацанского, фени (офенского), лабуховского и Падонковского.
Есть русский язык, им мы и пользуемся на форуме.

808

Зигги написал(а):

апрещается использование языкового сленга

полную ерунду, короче.. :mybb:

809

Mozgun написал(а):

Немцы не обращали внимания на эти курганы с могилами, ибо САМИ ИХ СОЗДАЛИ! Они знали, что там лежат расстрелянные ИМИ поляки, и просто не обращали на это внимание. Вспомнили тогда, когда припекло - после поражения под Сталинградом...

Строили бы парни из НКВД дачу в сотне, другой метров от расстрельного места. где не одна тысяча расстреляна?  А вот немчуре расстреливать было всё равно где, думаю штаб туда переместился позже  да и времмено для них было всё это. Они же на Москву метили.  Поэтому и расстреливали поближе к месту подвоза.

Не хотели поляков да ещё офицеров в своем тылу оставлять. и у немчуры это чётко было прописано.

810

парадокс написал(а):

но при добровольном переходе на сторону врага- к родственникам я бы присмотрелся.

Добровольный переход на сторону врага и сдача в плен это СОВЕРШЕННО разные вещи. Как кит и слон. Значит, за сдачу в плен родственников карать не следует... Похоже, Вы поняли, кого я имел в виду.:):):)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Найден изготовитель фальшивой "Записки Берии" и др. (Катынь)