Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



потянуло меня на философию..

Сообщений 61 страница 90 из 186

61

парадокс написал(а):

никак нет.
даже виртуальный нолик на компьютере может быть очень хорошо обеспечен.

Ага - верой адептов. Ибо проверка грозит крахом.

62

Всеволод написал(а):

С тех пор живем на доверии.

Всю жизнь жили исключительно на доверии. Иначе никто не далбы в долг товарищу Колумбу (образно ) и другим товарищам.

парадокс написал(а):

они и обеспечены товаром на рынке.

Это не обеспечение это результат эмиссии. Их в оброте столько сколько товаров на рынке в результате того что эмитент решил что товары на рынке стоят столько-то.  Когда эмитент решит что надо бы поменять цены он произведет соответствующие действия а захочет и вовсе отменит одно платежное средство и введет другое. Это не обеспечение.
Обеспечение это когда есть нечто с определенной стоимостью и невозможно (незаконно, не допустимо...) эмитировать нематериальный актив большей данной стоимости (но с деньгами так не получается ибо они сами по себе задают стоимость, либо вперед к золотому стандарту :) ).

Кроме того каким это образом деньги обеспечиваются товарами в обороте  когда эти самые товары обеспечивают обязательства в томже обороте. Получается что и еденица денег и единица обязательств обеспечивается одной единицей товара. Фигня какая-то?

63

Or написал(а):

в результате того что эмитент решил что товары на рынке стоят столько-то

ой...
вообще то это рынок решает сколько стоит товар, а не эмитент..

64

Or написал(а):

Фигня какая-то?

не фигня.
давайте вернемся к сути- зачем вообще экономике нужны деньги?

65

парадокс написал(а):

давайте вернемся к сути- зачем вообще экономике нужны деньги?

Затем что без них экономики вообще не бывает. Пока что. Не придумано. Хотя очень старались.

66

Всеволод написал(а):

Затем что без них экономики вообще не бывает

это почему?

67

парадокс написал(а):

это почему?

Лесом еду, лес пою. Бабки появляются еше в неолите. Как без них?

68

Всеволод написал(а):

Как без них?

натуральное хозяйство и товарообмен.

69

парадокс написал(а):

натуральное хозяйство и товарообмен.

Нафига товарообмен при натуральном-то хозяйстве???

70

пардон, или.

71

Натуральное хозяйство неэффективно - объяснять почему или поверите? Прямой товарообмен процесс вялый. Увы, только бабки. Ничего лучше не придумано.

72

Всеволод написал(а):

объяснять почему или поверите?

верю.

Всеволод написал(а):

процесс вялый

верю.
тем не менее, это тоже экономика.
мы ж не говорим, плохая или хорошая.

Всеволод написал(а):

Ничего лучше не придумано.

так и с этим никто не спорит.
я ж спрашивал- зачем нужны деньги?

73

Для всемерной интенсификации обмена, конечно.

74

парадокс написал(а):

ой... вообще то это рынок решает сколько стоит товар, а не эмитент..

Вообще то нет.
Цитну Хазина (не дословно). "Многие века алхимики пытались получить золото в пробирке. Почему именно золото? Потому что золото это был универсальная мера стоимости. Каждая вещь стоила столько сколько золота на не можно было обменять. И тогда умный еврей предолжил  а опчему бы нам не заменить золото тем что мы можем получить в пробирке."
Так вот, деньги это мера стоимости  и именно эмитент осуществляя эмиссию определяет сколько рублей  будет стоить товар. Управля эмиссией эмитент может повышать и понижать стоимость товара по своему усмотрению. Рынок решает сколько стоит конкретный товар относительно других товаров, но сколько эта хрень стоит в рублях определяется волей эмитента платежного средства.

парадокс написал(а):

давайте вернемся к сути- зачем вообще экономике нужны деньги?

деньги это мера стоимости товаров в обороте. Т.е. рубль это единица измерения объема товара в ценностном значении. Это основная функция денег - служить мерой ценности.
Соответственно экономика без денег возможна (как уже отмечалась о натурхозяйстве) невозможна экономика без определения ценности товара (в данный момент) и сравнения ценностей товаров в обороте. Деньги собственно и облегчают процесс сравнения ценности товаров.

но мы уходим от темы необеспеченых обязательств. Пусть деньги будут необеспечены хрен с ним пусть просто обязательства должны быть обеспечены. Вот завтра примем закон Парадокса и запретим выдачу обязательств кем либо при отсутствии обеспечения обязательств в виде материальных активов или денежных средств. Оставим вне рассмотрения
переходный период (с его нестабильностью). Что в результате получиться в экономике? Сэр Парадокс прошу описать последствия введения данного закона (оставив в стороне всякие злоупотребления и пр. так в макроэкономическом смысле).

75

Or написал(а):

Вот завтра примем закон Парадокса и запретим выдачу обязательств кем либо при отсутствии обеспечения обязательств в виде материальных активов или денежных средств.

?
я такого не говорил.
поясняю- я произвел товар, заработал рубль- отнес в банк.
вот банк и может дать мой рубль в кредит.
а с обеспечением или нет- неважно

76

Or написал(а):

деньги это мера стоимости товаров в обороте

правильно.
соотвественно, если мы выпускаем деньги без  увеличения товара в обороте- деньги начинают врать..

77

парадокс написал(а):

правильно.
соотвественно, если мы выпускаем деньги без  увеличения товара в обороте- деньги начинают врать..

Но, что приятно, свою функцию интенсификации товарообмена они выполняют. Даже если врут ежедневно.

78

Всеволод написал(а):

свою функцию интенсификации товарообмена они выполняют

в том то и дело, что перестают.

79

Помню светлое отрочество, когда шел с утра в магазин и гадал, почем нынче хлеб (насколько подорожал за день). Однако деньги свой функцию выполняли. Даже тогдашние.

80

Всеволод написал(а):

Однако деньги свой функцию выполняли. Даже тогдашние.

приятное заблуждение.
они оставались платежным средством- но мерой стоимости переставали.

81

Моим слабым мозгам таких тонкостей не понять. Я всего лишь про то, что  тогда само наличие денех в экономике не давало скатиться в натурально-первобытное хозяйство.

82

Всеволод написал(а):

. Я всего лишь про то, что  тогда само наличие денех в экономике не давало скатиться в натурально-первобытное хозяйство.

естественно.

Всеволод написал(а):

Моим слабым мозгам таких тонкостей не понять

необеспеченные деньги отличный способ ограбления производителей

83

парадокс написал(а):

необеспеченные деньги отличный способ ограбления производителей

А ограбление производителей это плохо? Ну, для перераспределения ресурсов на более важные направления, например?

84

парадокс написал(а):

я такого не говорил. поясняю- я произвел товар, заработал рубль- отнес в банк. вот банк и может дать мой рубль в кредит. а с обеспечением или нет- неважно

Давайте разберемся. Банк выдает необеспеченые обязательства. Вы сказали это плохо. Все выдают необеспеченые обязательства. Это плохо?Вы хотите чтобы в экономике существовали только обеспеченые обязательста? Или вы хотите чтобы все имели возможность выдавать необеспеченые обязательстав и только банки были понуждены выдавать обязательства обеспеченые Или банки вообще не должны давать обязательств(хотя как они будут осуществлять прием бабла у населения?), а должны передавать исключительно денежные активы (разумеется свободные от обязательств, т.е не являющиеся обеспечением или это тоже не важно?).
Поясните чего вы хотите. И соответственно мы принимаем такой закон Парадокса. И хотелось бы что бы вы с прогнозировали последствия.

парадокс написал(а):

соотвественно, если мы выпускаем деньги без  увеличения товара в обороте- деньги начинают врать..

Они не могут врать. Просто цены на товар выражженные в данных единицах начинают увеличиваться. Т.е. растет стоимость товара в денежном эквиваленте но не относительно других товаров. Это не льзя назвать "врать" это просто реализация политики эмитента. Он хочет и гвоздь стоит 10 коп., хочет и гвоздь стоит 100 руб. это его дело сколько будет стоить гвоздь в денежном выражении. Его...а отсюда растет гешефт основанный на инерционности рынка и различной инерцеонности разных сегментов рынка по реакции на денежную эмиссию.(ну да это уже детали)

парадокс написал(а):

в том то и дело, что перестают.

Соотвептственно не перестают. Просто эмитент манипулирует рынком путем эмиссии то "разгоня" оборот, то "тормозя" в своих интересах разумеется. И против этого не придумать пилюли кроме одной сделать невозможной управляемую эмиссию в принципе ( типа золотой стандарт). Но как известно, палка, она вечно о двух концах.

85

парадокс написал(а):

необеспеченные деньги отличный способ ограбления производителей

Еще раз, давайте определимся что есть обеспечение.
Я понимаю под обеспечением некий материальный актив который можно ЗАТРЕБОВАТЬ у эмитента в ответ на погашение некоего обязательства.
Соотношение же количества денег в обороте и количества товаров в обороте  не является обеспечением. А является результатом эмиссии.  Вот есть две соединенные  кадки в одной жидкость красная в другой синяя. Жидкость неким образом циркулирует не смешиваясь (плотности разные :) ).  Насколько красная жидкость "обеспечивает" синию? С учетом того что над кадками стоит чел с ведром и то вливает синенького, то отбавляет, любуясь при этом изменениями общей цветовой гаммы. И только он один знает какая цветовая гамма "правильная"(с преобладанием синего или красного).
Вот ответтье с чего вы (не эмитент) взяли что некий гвоздь должен стоить 1 рубль.(именно в отношении ценности, а не относительно стоимости других товаров)Почему не 10руб. не 100. Или не плавать пв пределах от 0-1000 РУБ. Вот эмитент он, да, он принимает волевое решение и говорит "будет так". А потом меняет решение и говрит " а теперь эдак" и все решения правильные. Поскольку только эмитент определяет размеры эмиссии.

И не роняйте себя в моих глазах. Кем осуществляется ограбление? А налоги это тоже ограбление? Может попробуем без лозунгов. Есть некие правила игры. Они возможно не совершенны. Возможно вы знаете более совершенные правила. Давайте обсудим. А вопросы "ограбления производителей" оставим на рассмотрение людей оперующих фразами "бизнес должен быть социально ответственным", "эксплуатация человека человеком асоциальна", "частная бизнес-инициатива основа развития общества" и пр.

Отредактировано Or (2010-07-22 12:54:38)

86

Всеволод написал(а):

Ну, для перераспределения ресурсов на более важные направления, например?

на какие?

Or написал(а):

понимаю под обеспечением некий материальный актив который можно ЗАТРЕБОВАТЬ у эмитента в ответ на погашение некоего обязательства

а я другое.

Or написал(а):

взяли что некий гвоздь должен стоить 1 рубль

а он и не должен стоить рубль.
он должен стоить.. условно говоря, 1\10 ножовки.
или полбуханки.
а рубль всего лишь линейка.
и вот когда линейка не металлическая- а резиновая- забавные результаты получаются..

Or написал(а):

И против этого не придумать пилюли

легко.

87

Or написал(а):

Соотношение же количества денег в обороте и количества товаров в обороте  не является обеспечением

как раз является.
в общем случае- когда эмитент безотвественнен- случаются и революции.

88

Обычно наборот - революсьнеры, победив и развалив экономику, начинают безответственную эмиссию.

89

Возьмем крайний случай безответственной эмиссии (прямой грабеж). Украина, гражданская война, местная банда выпускает деньги: водочная этикетка, на обороте номинал и подпись министра финансов банды. Утверждаю, что расчеты с населением такой фигней лучше, чем без оной.

З.Ы. Похожие деньги - шелковые - тогда же выпускал Джунаид-хан.

90

Всеволод написал(а):

Утверждаю, что расчеты с населением такой фигней лучше, чем без оной.

я ж не призываю отменить деньги..