Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



потянуло меня на философию..

Сообщений 91 страница 120 из 186

91

парадокс написал(а):

а я другое.

Что? соотношение между обънемом денег и объемом товаров? Так это соотношение есть всегда (оно всегда разное, но есть оно всегда)соответственно необеспеченых денег в вашем понимании обеспечения не существует поскольку любой денешке всегда соответствует некая толика товара. Сколько это отдельный вопрос и решает его эмитент.

парадокс написал(а):

а он и не должен стоить рубль. он должен стоить.. условно говоря, 1\10 ножовки. или полбуханки.

Эта цена товара относительно других товаров и соответственно она от эмитента денег не зависит (это если не вдаваться).

парадокс написал(а):

а рубль всего лишь линейка. и вот когда линейка не металлическая- а резиновая- забавные результаты получаются..

Да линейка. Да резиновая. Да резултаты забавные. Но увы эмиссия осуществляется по воле эмитента. А не хотите, можете снабдить функцией денег полбуханки хлеба или кнопки канцелярские.

парадокс написал(а):

легко.

Весь внимание.
И не забудте я так и не понял что вы с обязательствами или банками "учудить хотите".

парадокс написал(а):

как раз является. в общем случае- когда эмитент безотвественнен- случаются и революции.

Вы можете соотнешение денег и товаров называть любым словом если вам угодно хоть "РТЕКРМВЫЕПРН". Я предлагаю "Обеспечение-П" чтобы не путать ето с нормальным обеспечением.
Что же касается безответственности и революций. Когда девушка не принимает мер, то она может "залететь". Правда не совсем понятно нужно ли ее обязать принимать меры или это всеже ее воля, и опять же может всем девушкам надо хирургическую операцию... и прочий бред :). Вы попробуйте без лозунгов.

Всеволод написал(а):

Обычно наборот - революсьнеры, победив и развалив экономику, начинают безответственную эмиссию.

Еще один "ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству". К чему все это?

Всеволод написал(а):

тверждаю, что расчеты с населением такой фигней лучше, чем без оной.

Не согласен. Особенность денег это зависимость от репутации эмитента (что напрямую проистекает из основ их существования - воли эмитента). Соответственно эти бандитские деньги хороши примерно на столько же насколько усное обещание бандита дать чего-то в замен. Просто мы привыкли что государство это нечто большое и инерционное и не разговаривающее. А на самом деле эмитировать деньги может любой, впрочем как и издавать законы. Вопрос лишь в личности эмитента насколько он способен поддерживать оборот этих денег и исполнение этих законов.
Собственно вексель способен целиком выполнить функцию денег при этом являясь обязательством и более того его можно сделать обеспеченным обязальством (а не обеспеченым-П).... если конечно к эмитенту векселя будет доверие.

92

Or написал(а):

Эта цена товара относительно других товаров и соответственно она от эмитента денег не зависит (это если не вдаваться).

когда эмитент не безобразничает- не зависит.
а когда безобразничает- зависит еще как.
и можно например, все производство жратвы сделать нерентабельным во всем развитом мире... как вам такой нонсенс?

93

Or написал(а):

я так и не понял что вы с обязательствами или банками "учудить хотите".

так я ж писал- банки могут давать только те деньги, что у них есть.

94

Or написал(а):

Что? соотношение между обънемом денег и объемом товаров? Так это соотношение есть всегда (оно всегда разное, но есть оно всегда)соответственно необеспеченых денег в вашем понимании обеспечения не существует поскольку любой денешке всегда соответствует некая толика товара.

если бы...
оставим в стороне вопрос, что эмиссия приводит к инфляции- часть виртуальных денег соответствует виртуальным же товарам.
и когда они вдруг идут на товар реальный..

95

парадокс написал(а):

когда эмитент не безобразничает- не зависит. а когда безобразничает- зависит еще как.

Это происходит за счет инерционности рынка. И собственно и является предметом гешефта. Но в идеальной конструкции не зависит. именно об этом я и говорю.

парадокс написал(а):

так я ж писал- банки могут давать только те деньги, что у них есть.

Они их не могут использовать потому что это не их деньги. Эти деньги связаны обязательством по вкладу и если банк их отдаст то у него будет необеспеченое обязательство по вкладу. Ну да хрен с ним.
Хорошо я понял вы хотите чтобы банк выдавал только те деньги которые у него в кассе именно как даенежные активы, а не как активы обязательственные.
К чему это приведет?

парадокс написал(а):

если бы... оставим в стороне вопрос, что эмиссия приводит к инфляции- часть виртуальных денег соответствует виртуальным же товарам. и когда они вдруг идут на товар реальный..

Дальше то что, ну идут они туда сюда, куда бы они не шли им всегда соответствует некая толика товара. Она еим соответсвует всегда. Объемы этой толики всегда разные но соответсвие есть всегда. Нет в природе необеспеченых-П денег. Небывает так что вот две купюры (байта памяти в компе) и одна из них обеспечена-П а вторая необеспечена-П. Они обе участвуют в оброте. Просто товар что раньше стоил рубль быдет стоить два на то воля эмитента растягивающего резиновую линейку.
Так как вы это лечить собрались?

96

Or написал(а):

Не согласен. Особенность денег это зависимость от репутации эмитента (что напрямую проистекает из основ их существования - воли эмитента). Соответственно эти бандитские деньги хороши примерно на столько же насколько усное обещание бандита дать чего-то в замен. Просто мы привыкли что государство это нечто большое и инерционное и не разговаривающее. А на самом деле эмитировать деньги может любой, впрочем как и издавать законы. Вопрос лишь в личности эмитента насколько он способен поддерживать оборот этих денег и исполнение этих законов.

Несколько противоречивое утверждение. :) Бандиты (и государство, чтоб его) ничего не дают взамен. Они лишь поддерживают оборот денег. И этого вполне достаточно. Если бабку, отказавшуюся продавать мне за водочные этикетки хлеб, зарубит бандитский патруль, значит, деньги хорошие.

97

Or написал(а):

Они их не могут использовать потому что это не их деньги

могут.
они для того и придуманы- банки.

Or написал(а):

Просто товар что раньше стоил рубль быдет стоить два на то воля эмитента растягивающего резиновую линейку.

если бы.
смотрите- вы наверно в курсе, что в мире больше долларов, чем вся америка стоит.
и никакими рыночными механизмами это не скорректировать- начни покупать на них товары- часть денег превратиться в туалетную бумагу- ну или в байты компьютера- нечего на них приобрести будет.

98

Когда  цены идут в гору, то считается  разумным делать закупки вперед и
после повышения  цен  покупать  возможно  меньше.  Не нужно  никаких  особых
аргументов, чтобы показать, что  если мы закупили материал по  10  центов за
фунт,  а  затем  он  поднялся  до  20  центов,  то мы  приобрели решительное
преимущество  перед конкурентом,  который вынужден  покупать по  20  центов.
Несмотря на это, мы нашли, что предварительные закупки не оправдываются. Это
уже  не  дело, а  биржевая игра в загадки

99

Я смотрю  на банк,  как на учреждение, безопасно и удобно
сберегающее деньги. Минуты, которые мы уделяем  конкурирующим  предприятиям,
убыточны  для   собственного   дела.  Настоящим   источником  финансирования
промышленного  предприятия  является  фабрика, а  не  банк.  Этим  я не хочу
сказать, что делец  не должен ничего понимать в финансах. Но все-таки лучше,
чтобы он понимал в них слишком мало, чем слишком  много, потому что, если он
слишком  много  понимает  в  финансовых вопросах, он  может  легко поддаться
соблазнительной  мысли, будто занимать деньги лучше, чем  наживать их, и  не
успеет  он  оглянуться, как ему придется  занимать еще большую сумму  денег,
чтобы  выплатить  прежние, и вместо  того, чтобы  быть солидным  дельцом, он
сделается банкнотным  жонглером, который постоянно орудует в  воздухе  целым
роем банкнот и векселей.

100

В  действительности, деньги очень  простая  вещь. Они  являются  частью
нашей  общественной  организации.  Они  обозначают самый  непосредственный и
простой способ передавать ценности от одного человека к другому. Деньги, как
таковые, -- превосходная, даже необходимая вещь. По природе в них нет ничего
дурного;  это  одно  из полезнейших изобретений  человечества, и  когда  они
исполняют свое назначение, они не приносят никакого ущерба, а только помощь.
Но  деньги  должны  были  бы  всегда  оставаться  деньгами.  Метр  имеет сто
сантиметров, но когда же доллар бывает долларом?  Если  бы угольный торговец
стал  менять вес  центнера или  молочник  вместимость  литра, а метр  был бы
сегодня 110, а завтра 80 сантиметров длиной (оккультическое явление, которое
объясняется  многими,  как  "биржевая  необходимость"),  то  народ мгновенно
позаботился  бы об  устранении этого.  Какой  же  смысл  вопиять  о "дешевых
деньгах"  или  об  "обесцененных деньгах", если 100-центовый доллар  сегодня
превращается   в  65-центовый,  завтра  в  50-центовый,  а   послезавтра   в
47-центовый,  как это случилось с  добрыми старыми американскими  золотыми и
серебряными  долларами. Нужно,  чтобы доллар всегда оставался  100-центовым;
это столь же необходимо, как то, чтобы кило имел постоянно тысячу граммов, а
метр -- 100 сантиметров.

это уже до меня сказал Г. Форд.

101

парадокс написал(а):

чем вся америка стоит.

Стоит в чём? в долларах?

парадокс написал(а):

ни покупать на них товары- часть денег превратиться в туалетную бумагу- ну или в байты компьютера- нечего на них приобрести будет.

Не так , просто толика товара которую можно преобрасти на бакс будет настолько мала, что не воплотима в реале. Ну и что? Вон в зимбабве деньги тележками возят и ничё :).

парадокс написал(а):

они для того и придуманы- банки.

Я же  написал "хрен с ним". Каковы последствия?

парадокс написал(а):

Когда  цены идут в гору, то считается  разумным делать закупки вперед и после повышения  цен  покупать  возможно  меньше.

И что?

парадокс написал(а):

Настоящим   источником  финансированияпромышленного  предприятия  является  фабрика, а  не  банк.

Согласен именно так и есть, и было и должно быть.

парадокс написал(а):

и вместо  того, чтобы  быть солидным  дельцом, онсделается банкнотным  жонглером, который постоянно орудует в  воздухе  целымроем банкнот и векселей.

Не понял, т.е. вы полагаете что промышленик не должен привлекать для заемный капитал для увеличения объемов производства. Он должен растить производство исключительно на свои сбереженные средства.

парадокс написал(а):

это уже до меня сказал Г. Форд.

Красиво но слишком образно чтобы отражать суть вещей. Собстваенно промышленник является такимже эмитентом как и эмитент денег. Только он эмитирует в экономику канцелярские кнопки а не монеты. И количество этих кнопок может быть разным но никому не придет в голову называть кннопку 65% кнопкой полу кнопкой и т.д.
Просто Форд и, видимо, вы палагаете что кнопка всегда должна стоить 10 копеек(при одинаковом балансе между товарами). Что это хорошо, что это правильно. А вот лицо выпускающее в оборот такой вид актива как копейка почему-то не согласен с вами.
Видимо из-за того что товарно-денежный оборот не я вляется товарноденежным в прямом смысле. В обороте участвуют не менее пять типов активов: материальные, денежные, обязательственные, трудовые и нематериальные. Все эти активы дополняют друг друга. Причем все кроме денежного актива имеют огромное число эмитентов проводящих свою политику. И только денежный актив имеет одного эмитента который при помощи эмиссии пытается удержать эту много уровневую схему в неком подобии равновесия и при этом реализовать свой интерес.

Так всетаки как вы предлагаете убрать эту "резиновую линейку" и зачем (че будет то)

102

Or написал(а):

Красиво но слишком образно чтобы отражать суть вещей. Собстваенно промышленник является такимже эмитентом как и эмитент денег. Только он эмитирует в экономику канцелярские кнопки а не монеты

принципиальная разница вежду ними очевидна же..

103

Or написал(а):

Просто Форд и, видимо, вы палагаете что кнопка всегда должна стоить 10 копеек

никак нет.
форд, как и я, предполагаем,что кнопка должна постоянно дешеветь
а зарплата- расти

104

Or написал(а):

Он должен растить производство исключительно на свои сбереженные средства

не обязательно. форд достаточно ясно сказал и про кредиты, и про акции.

105

Or написал(а):

Так всетаки как вы предлагаете убрать эту "резиновую линейку"

привезти денежную массу в соотвествие с количеством товара на рынке. сократить биржевые спекуляции. навести порядок с акциями.

Or написал(а):

и зачем (че будет то)

в первую очередь, для ликвидации инфляции.
для предупреждения кризисов.
для роста реальной экономики.

106

Or написал(а):

Согласен именно так и есть, и было и должно быть.

так должно быть.
но так уже давно не есть..

107

парадокс написал(а):

а суть то одна..

Суть разная - Банк, это продолжение ростовщика. Ростовщик может дать только наличные, которые у него есть. Банк- с учетом своего оборота. И это в мире регулируется госбанком того государства, в котором банк находится. Если нет - в государстве возникают проблеммы.
А вот биржа- это некое безконтрольное образование, которое вместо финансирования промышленности, для чего создавалась, сегодня занимается деланием денег из денег.

108

Оккупационные марки - вполне себе безответственная эмиссия. Тем не менее, их уважали и немцы, и население, и советские партизаны.

109

Всеволод написал(а):

их уважали и немцы, и население, и советские партизаны

а богатела только германия...
и я оп том жже..

110

grg написал(а):

Суть разная

я с вами согласен- если только банку руки укоротить чуток...

111

парадокс написал(а):

а богатела только германия...
и я оп том жже..

Что мешало СССРу производить эмиссию оккупационных марок? Для типографии Гознака непосильная задача?:)

112

Всеволод написал(а):

Что мешало СССРу производить эмиссию оккупационных марок?

отсутствие смысла..

113

парадокс написал(а):

отсутствие смысла..

Развал экономики оккупантов и массовая скупка оружия у них же.:) Как говаривал Филипп, папаша Александра, осел, груженый золотом, возьмет любой город.

114

Всеволод написал(а):

Развал экономики оккупантов и массовая скупка оружия у них же

не те масштабы.

115

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … etext1.htm

"В наши дни А. Г. Емановым был прояснен вопрос о монете, служившей для итальянских купцов ХIII-ХV вв. на территории Золотой Орды в качестве денежных знаков и выполнявшей функции мерила стоимости покупаемых товаров, средства платежа налогов и сборов и т. д. Оказывается, постоянно фигурирующий в итальянских письменных источниках денежный знак «аспр» представлял собой не реальную, а идеальную монету, т. е. означал определенное количество серебра определенной пробы. Возникнув в сфере итальянского кредита, аспр. как условная единица был призван гарантировать кредиторам не какое-то количество вызывающих недоверие местных золотоордынских денег, а весовое количество благородного металла установленной пробы. Параметры данной единицы, принятые среди итальянских купцов, устанавливались и контролировались банкирами Кафы в зависимости от состояния фонда обращаемого в Северном Причерноморье серебра и в зависимости от местных весовых норм.

Основным весовым эталоном, имевшим распространение в данном регионе, служил соммо. Так называли слиток серебра [17] ладьевидной формы. Соммо Кафы, по свидетельству современника, весил 8,5 генуэзских унций, т.е. составлял теоретически 224,365 г и имел высокую 975-ю пробу. Реальный соммо, судя по взвешиванию обнаруженных в результате археологических раскопок слитков, весил в среднем 198,4 г и имел 960-ю пробу.

Аспр мог найти свое количественное выражение только через отношение к соммо. При расчете в 1320 г. стоимость 1 соммо считалась эквивалентной стоимости 120 аспров, т. е. каждый аспр выражал 1,87 г серебра тождественной пробы. Это идеально обозначаемое количество серебра должно было быть постоянным, в отличие от золотоордынского дирхема, и обеспечивать устойчивые прибыли. Однако на деле идеальный аспр не мог не испытывать воздействия реальной денежной системы с присущим ей колебанием стоимости серебра.

На протяжении всего XIV в. наблюдается постоянное изменение достоинства аспра. В 1343 г. 1 соммо соответствовал 200 ас-прам, следовательно, 1 аспр составлял всего лишь 1,12 г. Наряду с этим использовалось новое количественное значение аспра, выражающее 4 г серебра, когда каждый соммо соответствовал 54,5 аспров «новых». В 1374-1375 гг. соммо приравнивался к 139,25 аспров по 1,61 г, в 1381-1382 гг. —к 142 аспрам по 1,58 г, в 1386-1387 гг., когда генуэзцы вели войну с наместником Солхата (Старого Крыма), отношение аспра к соммо понизилось со 145 до 160 аспров в соммо, при понижении веса аспра с 1,56 г до 1,40 г. В отдельные годы отношение аспра к соммо доходило до 172:1 при весе аспра в 1,30 г.

Со второй половины XIV в. система идеального аспра постепенно изживает себя и подготавливается переход к производству реального аспра как специфической, латинско-ордынской серебряной монеты. Первоначально эмиссия такого аспра, возможно, осуществлялась в Генуе, с 20-х годов XV в. аспр начинает чеканиться генуэзцами в Кафе 56.

"

116

парадокс написал(а):

принципиальная разница вежду ними очевидна же..

очевидна , но лежит она в другой плоскости нежели кажется, просто кнопка является предметом имющим практическое применение сам по себе, но как актив в обороте она вполне эквивалентна деньгам (при должном уровне абстрагирования, разумеется).

парадокс написал(а):

форд, как и я, предполагаем,что кнопка должна постоянно дешеветьа зарплата- расти

Извините это хрень какя-то. Вы предполагаете что материальные активы должны дешеветь а трудовые при этом расти или что? Я вас не понимаю.(и у Форда это как-то невнятно)

парадокс написал(а):

не обязательно. форд достаточно ясно сказал и про кредиты, и про акции.

И все же прошу пояснить по-мойму это не совсем ясно.

парадокс написал(а):

привезти денежную массу в соотвествие с количеством товара на рынке.

Не понял в обороте у нас пять типов активов. Кнопку (товар, материвльный актив) можно приобрести в обмен на  денежку, еденицу труда, другой товар, обязательство, право пользования изобретением. Вы предлагаете привести в соответствие денги и товар? А остальное? Кроме того вы хотите раз и на всегда установить соотношение деньги-товар(или что еще может означать привязка объема денег к объему товара)?

парадокс написал(а):

сократить биржевые спекуляции.

Это как? (или это что?) что значет сократить. ввести ограничение на число сделок в день?

парадокс написал(а):

навести порядок с акциями.

В каком смысле навести порядок? и в чем выражается нынешний беспорядок?

парадокс написал(а):

в первую очередь, для ликвидации инфляции. для предупреждения кризисов. для роста реальной экономики.

По всем трем пунктам не согласен. А точнее по первому если все как я предполагаю то будет дефляция (видимо, поскольку не учитывается рост иных активов либо рост этих активов будет тормозиться). Что касается двух последних тезисов, то не верю (с) может поясните причины которые вызовут отмирание кризисов (причем каких?) и развитие.

парадокс написал(а):

так должно быть. но так уже давно не есть..

Именно что есть. Основной доход промышленника  это производство и продажа товара. Основной доход финансиста это "торговля деньгами". Есть люди которые пытаются сочетать и не являются промышленниками, а являются  гибридом "финансово-промышленным капиталом" который получает доходы и от производства и от торговли капиталом. Так было, так есть и так будет (думается). Кто какой сферой хочет заниматься тот такой и занят. Если Форд считает себя промышлиником и думает что это хорошо (быть промышленником) то я рад за него но чтобы всех других загонять в прокрустово ложе своих идеалов надо бы  както поаргументирование быть... что ли.

парадокс написал(а):

если только банку руки укоротить чуток

И всеже вот укоротили вы руки банку. сделали коэффициент вместо 5  равным 1. (я даже не беру варианты замены данного коэффициента обязательствеными механизмами). И банки будут выдавать столько денежной массы сколько имежт на счету. Что вы этим добъетесь (каковы последствия) кроме морального удовлетворения.

Хотелось бы всеже понять конкретно что вы хотите и какие последствия видите:
Например. "я хочу сделать так чтобы банк мог выдать кредитов только на ту сумму что получил в качестве вкладов. Последствия думается будут следущие: это ... потому что ; это... потому что"
"я хочу обязать ЦБ выпускать деньги воборот в строгой пропорции к обращаемым материальным активам. Последствия...."
А то вы предлагаете укоротить банки, подрезать биржи, закрепить валюту, а мне не понятно с чего вы взяли что это приведет к устранению кризисов (каких?) росту реальной экономики (что это вообще в вашем понимании , может не экономики, а объемов производства). Соответственно Я немогу понять что же вы конкретно предлагаете, а по вашим фразам у меня появляются совсем ужаснуе заключения такие как торможение НТП, повышение числа дотационнных отрослей производства, рост инфляции, снижение оборота активов как по объему так и по интенсивности.... и прочая мрачнятина.

Отредактировано Or (2010-07-26 12:01:16)

117

Or написал(а):

но как актив в обороте она вполне эквивалентна деньгам

нет, конечно.
она эквивалента товару и только товару.
деньги это только измерительный инструмент.
не может 9 миллиметровая пуля быть эквивалента цифрам на шкале микрометра.

118

Or написал(а):

Вы предполагаете что материальные активы должны дешеветь а трудовые при этом расти или что?

конечно

119

Or написал(а):

И все же прошу пояснить по-мойму это не совсем ясно.

так все просто- акции- это доля в предприятии.
кредит кредитор дает из собственных средств

120

Or написал(а):

или что еще может означать привязка объема денег к объему товара)?

привязка означает соответствие обьема товарооборота и наличия денег.
при росте товарооборота естественно, необходима эмиссия