Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



потянуло меня на философию..

Сообщений 121 страница 150 из 186

121

Or написал(а):

Основной доход финансиста это "торговля деньгами".

вот этого быть и не должно.

Or написал(а):

что же вы конкретно предлагаете

ограничить деятельность банков кроме как сбережение денег,выдача кредитов и осуществление платежей.
ограничение рынка акций- акции именные, количество ограничено, перепродажа только через предприятие.

122

Or написал(а):

то будет дефляция

дефляция- это смерть для ныне существующей экономики.
но вообще то это логический результат прогресса.

Отредактировано парадокс (2010-07-26 13:46:14)

123

Or написал(а):

(что это вообще в вашем понимании , может не экономики, а объемов производства

обьемы производства- это и есть настоящая экономика

124

парадокс написал(а):

ограничение рынка акций- акции именные, количество ограничено, перепродажа только через предприятие.

Ну что ж. Мир останется без железных дорог. По Марксу.

125

Всеволод написал(а):

Мир останется без железных дорог.

отнюдь.
имено при таких условиях в разное время в разных странах был наибольший подьем.
прибыль дожна возникать в результате производства, а не перепродажи бумажных обязательств.

126

парадокс написал(а):

отнюдь.
имено при таких условиях в разное время в разных странах был наибольший подьем.

Берем царскую Россию времен великого железнодорожного строительства (т. Сталин нервно грызет трубку). Какие из указанных условия там выполнялись?

127

Всеволод написал(а):

Какие из указанных условия там выполнялись?

ну, во первых- банки не выдавали необеспеченные кредиты- ибо в то время рубль имел золотое содержание и нарисовать нолик на компьютере было невозможно.
во вторых, акции хоть и перепродавались, но основная их цель была таки дивиденды, а не спекуляция на бирже.

128

парадокс написал(а):

не может 9 миллиметровая пуля быть эквивалента цифрам на шкале микрометра.

Вот об этом я и писал о "наличии возможности практического применения". Но это не исключает возможности использования данного предмета в качестве средства измерения. (собственно первые деньги - белечьи шкурки, серебрянные рубли(слитки- обручи) и пр. и были такими деньгами-пулями-кнопками. Т.е.е товаром и средством измерения одновременно. А медные пятаки СССР благополучно сменили свой статус мерки на статус товара-цветмет)

парадокс написал(а):

конечно

Мне думкается что поскольку в состав материального актива при его образовании входят единицы трудового актива то подобное соотношение выглядит не реальным.

парадокс написал(а):

так все просто- акции- это доля в предприятии. кредит кредитор дает из собственных средств

Не погнял это к чему? первое это наведение порядка по акциям?Ладно примитивно(поскольку это скорее не акции, а доли в ООО), пусть, но в чем тогда это отличается от того что есть сейчас?
А по кредитору я все понял давно, я не понял что хорошего из этого выйдет.(не беря в расчет увеличение наличных за счет обязательственных механизмов).

парадокс написал(а):

привязка означает соответствие обьема товарооборота и наличия денег. при росте товарооборота естественно, необходима эмиссия

Сори, что есть товарооборот? ИМХо это обмен товара на деньги на рынке. Какон может расти если один из компонентов остается прежним (деньги). Видимо всеже вы имели в виду не товарооборот а количество товаров на рынке(в обороте). И опять же что делать с остальными активами которые вертятся в томже обороте.

129

парадокс написал(а):

вот этого быть и не должно.

он что не может давать деньги под проценты? Или вы опять про коэффициент мультиплексирования. Оставте его в покое. Пусть он равен 1.

парадокс написал(а):

ограничить деятельность банков кроме как сбережение денег,выдача кредитов и осуществление платежей.

Это я понял, последствия?

парадокс написал(а):

ограничение рынка акций- акции именные, количество ограничено, перепродажа только через предприятие.

Вы описали не акции а доли в ООО. Вы надеюсь в курсе чем отличаются акционерные общества от хозяйственных. Т.е. Вы предлагаете запретить такую форму как Акционерное общество. Или хотябы такие как открытые акционерные общества (ЗАО тоже близко к ООО по вашему описанию)

парадокс написал(а):

дефляция- это смерть для ныне существующей экономики. но вообще то это логический результат прогресса.

Не согласен по второй части высказывания. И думается вы не сможете его обосновать.

парадокс написал(а):

обьемы производства- это и есть настоящая экономика

Объемы производства это объемы производства. Хотя есть люди которые предпочитают называть унитаз фарфоровым троном. НО от красивых названий суть не меняется.
Так вот имхо в результате уменьшения кредитной массы произойдет удорожание кредита. Это приведет к сокращению числа производств которые смогут позволить себе  более дорогой кредит. Это переведет часть производств (стратегических) в дотационное положение, а в целом объемы производства упадут.

Всеволод написал(а):

Берем царскую Россию

По темпам роста и пр. хотелось бы напомнить что традиционно темпы меряют в процентах. А это очень коварный инструмент.  Пусть километр Ж/Д стоит 1тыр. Если Россия имела 100 км потом привлекла кредит 100тыр и построила еще 100км то прнирост сети дорог составил 100% по 1% на каждый тыр.  А воот когда у вас уже 1млн км то прирост 100 км это и не прирост вовсе и 100тыр это не в коня корм.
Посему действительно интенсивность наростания объемов промышленного производства раньше была кручее при сравнительно более скромных кредитных поступлениях(привличения средств со стороны). Переход же сейчас на старорежаимные объемы кредитования приведет к торможению роста объмов производства ( в процентном отношении конечно).

130

Or написал(а):

Т.е. Вы предлагаете запретить такую форму как Акционерное общество. Или хотябы такие как открытые акционерные общества (ЗАО тоже близко к ООО по вашему описанию)

нет, конечно.
почему нельзя открытому акционерному обществу акции именные продавать всем желающим?

Or написал(а):

ИМХо это обмен товара на деньги на рынке.

так это и неверно.
товарооборот это есть обмен товарами.
деньги- как катализатор в химической реакции- процесс ускоряет, сам не участвует..

Or написал(а):

он что не может давать деньги под проценты?

может. и должен даже.

Or написал(а):

И думается вы не сможете его обосновать.

а чего проще?
рост производительности труда  ведет к снижению себестоимости. должно хотя бы.

Or написал(а):

пр. хотелось бы напомнить что традиционно темпы меряют в процентах.

царская россия в километрах строила не хуже Сталина- тут Сева прав.

131

Or написал(а):

Так вот имхо в результате уменьшения кредитной массы произойдет удорожание кредита.

а так ли уж плохо удорожание кредита? ( мое несогласие с удорожанием пока отложим- хотя я убежден, когда пропадут рисковые фонды, дающие шансы на 15-30%, когда недвижимость перестанет приносить такие барыши- тогда и кредит подешевеет, а не подорожает)
итак, подорожание кредита - если оно состоится- просто приведет к удешевлению товара, приобретаемого в кредит.
но, имхо- кредит подешевеет.

Отредактировано парадокс (2010-07-26 19:02:01)

132

я решил пояснить, почему имхо, стоимость кредита упадет.
итак, его цена определяется двумя вещами
1. размером инфляции
2. рентабельностью вложений.
инфляция мы уже установили- упадет или станет отрицательной.
соответственно, уже нулевой кредит будет выгоден кредитору.
нормальное производство не дает высоких и быстрых процентов.
исключение типа гугля в расчет не берем.
соответственно, если я имею рентабельность производства не более 10-15%- я больше, чем под половину не возьму.

тогда как сейчас спекулятивные сделки дают и 30%- вот у нас ставка в районе 10-15 и трепыхается.

133

Or написал(а):

По темпам роста и пр. хотелось бы напомнить что традиционно темпы меряют в процентах. А это очень коварный инструмент.  Пусть километр Ж/Д стоит 1тыр. Если Россия имела 100 км потом привлекла кредит 100тыр и построила еще 100км то прнирост сети дорог составил 100% по 1% на каждый тыр.  А воот когда у вас уже 1млн км то прирост 100 км это и не прирост вовсе и 100тыр это не в коня корм.
Посему действительно интенсивность наростания объемов промышленного производства раньше была кручее при сравнительно более скромных кредитных поступлениях(привличения средств со стороны).

А посмотрите в абсолютных цифрах строительства ЖД, благо они есть у Ленина. СССР нервно грызет в углу сталинскую трубку.

134

Всеволод написал(а):

А посмотрите в абсолютных цифрах строительства ЖД

ну, я то согласен на все 100%
есть только мелкие отдельные замечания..

135

парадокс написал(а):

есть только мелкие отдельные замечания..

У меня тоже (в плане, например, колейности). Дорогу на Алтай перед ПМВ протянули за 2 (два!) года, но щас она таки двухколейная, электрифицированная (дедушка мой участие принимал). Однако в те времена были примеры и более крутого роста.

Книжка есть - Марк Твен, Чарльз Дэдли Уорнер, Позолоченный век. Там и про деньги, и про кредит, и про их влияние на производство.

136

Всеволод написал(а):

Книжка есть - Марк Твен, Чарльз Дэдли Уорнер, Позолоченный век.

все это время-  НАСТОЯЩИХ  денег.
так что я с Вами- заодно. :flag:

137

Or написал(а):

Это переведет часть производств (стратегических) в дотационное положение,

почему?
процентов по кредитам то нету...

138

парадокс написал(а):

все это время-  НАСТОЯЩИХ  денег.

И ВЕЛИКОГО их попила.:) Больше воровства и коррупции - быстрее развитие. Парадокс.

139

Всеволод написал(а):

Больше воровства и коррупции - быстрее развитие. Парадокс.

ну, во первых- никакого парадокса.
а во вторых- сейчас попил не меньше- но куда бестолковее.

140

парадокс написал(а):

почему нельзя открытому акционерному обществу акции именные продавать всем желающим?

Суть в том что акции либо являются ценной бумагой и обращаются на рынке (т.е. не только ОАО раздает акции, но и владелец акции в праве передать свою акцию любому лицу), либо это некая доля в предприятии(что для акции не совсем верно) и тогда возможно ограничение права на продажу доли одним из участников.

парадокс написал(а):

деньги- как катализатор в химической реакции- процесс ускоряет, сам не участвует..

Мне кажется что химическая аналогия не удачна. Но если уж в химии искать.. то деньги это скорее промежуточное вещеество в цикле химического производства.

парадокс написал(а):

рост производительности труда  ведет к снижению себестоимости. должно хотя бы.

Вам не кажется что производительность труда и стоимость трудовых активов на рынке это несколько разные вещи.

парадокс написал(а):

царская россия в километрах строила не хуже Сталина- тут Сева прав.

Я не владею цифрами я лишь обратил внимание на особенность исчисления в процентах.

парадокс написал(а):

итак, подорожание кредита - если оно состоится- просто приведет к удешевлению товара, приобретаемого в кредит.

Не согласен. удорожание кредита приведет к удорожание товара  изготовленного с задействованием кредита. При этом удорожание кредита снизит покупательскую способность, т.е. покупатель будет "требовать" более дешевых товаров ибо дорогие купить просто не в состоянии. Это "требование" покупателя приведет к тому что производитель не сможет продавать товар по той цене которая бы окупила затраты с учетом кредита полооженного в производства. В результате производитель не сможет позволить себе кредит если его отрасль не обладает крайне высокой доходностью. Это сделает эту отрасль дотационной.
Что касается удорожания. Производство имеет потребность в кредитной массе 100 млн. (условно). Раньше банки  имея на счетах 20млню. покрывали эту потребность производства . Теперь,после принятия закона Парадокса. Банки смогут выдать только 20млн.  соответственно спрос на кредит превышает предложение в 5 раз идет удорожание кредита пока спрос на кредит на станет меньше в 5 раз(поскольку предложение увеличить не возможно). Т.е.е до тех пор пока из 5 предприятий не откажутся от своих планов по расширению производств и выпуску товара.

парадокс написал(а):

инфляция мы уже установили- упадет или станет отрицательной.

Не согласен. В связи с недоступностью кредита к дотационному С/х прибавятся и другиие отрасли в результате  потребуется вливание денежной массы в качестве дотаций. Кроме того  Вы так и не поянили как быть с другими активами, должны ли они учитываться при эмиссии. И вообще насколько возможно их учесть при эмиссии. Т.о. вопрос с инфляцией не однозначен.

парадокс написал(а):

соответственно, уже нулевой кредит будет выгоден кредитору.

Без условно. Но я уже отмечал одно но кредитор может дать в долг 1 рубль. А желающих получить кредит 20 челов. Соответственно кредит получит тот кто пообещает вернуть 20 рублей. При этом справедливо отмечено что

парадокс написал(а):

нормальное производство не дает высоких и быстрых процентов. исключение типа гугля в расчет не берем.

Посему кредит получить и выплатить смогут только Гугли. А остальные будут просить у государства безпроцентные(низкопроцентные) кредиты, грозя в развалом отраслей.

141

Or написал(а):

Суть в том что акции либо являются ценной бумагой и обращаются на рынке

в упор не вижу в этом ничего хорошего.

Or написал(а):

Посему кредит получить и выплатить смогут только Гугли

посему процент упадет для приемлимого для всех.
это может быть даже ноль.

142

Or написал(а):

то деньги это скорее промежуточное вещеество в цикле химического производства.

только и исключительно катализатор. самостоятельного смысла не имеют.

143

Or написал(а):

Вам не кажется что производительность труда и стоимость трудовых активов на рынке это несколько разные вещи.

конечно разные.
если растет производительность труда, то можно и зарплату поднять, и цены на товар снизить.

144

Or написал(а):

В связи с недоступностью кредита к дотационному С/х

а с какого рожна оно вообще дотационно? народ жрать не любит?
дотационность сельскогохозяйства всего лишь уродливость рынка, наводненного липовыми бабками.
уберем их- и рентабельность вернется.

Or написал(а):

Производство имеет потребность в кредитной массе 100 млн. (условно).

а вот давайте разберемся-эта потребность увеличится или уменьшится?
имхо, так вообще практически пропадет..

145

Or написал(а):

А желающих получить кредит 20 челов.

это сейчас.
пока можно деньги из воздуха делать.

146

парадокс написал(а):

в упор не вижу в этом ничего хорошего.

А это не хорошо и не плохо, это по другому. А то что вы предлагаете тоже есть ООО называется, там именно доля (а не ценная бумага) и  долю хрен кому уступишь без согласия ОСУ.Все как вы желаете.

парадокс написал(а):

посему процент упадет для приемлимого для всех. это может быть даже ноль.

С чего он упадет если спрос превышает предложение.

парадокс написал(а):

а вот давайте разберемся-эта потребность увеличится или уменьшится?

Давайте. Только я считаю что потребность сама по себе будет такойже  как сейчас, но в результате того что предложение будет маленьким. стоимость кредита поднимется до того уровня при котором потребность в кредите на новых (более дорогих) условиях скукожится до уровня предложения.

парадокс написал(а):

а с какого рожна оно вообще дотационно? народ жрать не любит? дотационность сельскогохозяйства всего лишь уродливость рынка, наводненного липовыми бабками.

Воообще то дотационность С/х  как и других отраслей связана не с липовыми бабками, а с желанием государства держать некую пропорцию между ценностью различных товаров на рынке чтобы буханка хлеба стоила как литр бензина (т.е. один товар при помощи дотации делается такимже доступным как и другой товар который н дотируется). И делается все это имхо из сооброжения социальной стабильности.

парадокс написал(а):

только и исключительно катализатор. самостоятельного смысла не имеют.

И всетаки химическая аналогия не уместна. Но если уж ее применять то не катализатор, а промижуточное вещество в процессе. При товарообороте  чел осуществляет процесс  Кнопки- деньги- гвозди. В результате которого он вместо кнопок получает гвозди. При этом деньги являются промежуточным  веществом в этом процессе.  А катализатором является хранилище ЦБ РФ которое это промежуточное вещество исторгает в начале и всасывает в конце процесса.

147

Or написал(а):

если спрос превышает предложение

это почему?
спрос подстегивется кредитами- и вызывает рост цен.
лучший пример- недвижка в россии.

148

Or написал(а):

Только я считаю что потребность сама по себе будет такойже  как сейчас

это почему?
возвращаясь к недвижимости- первую квартиру в 2000м я купил за кэш- ибо цена была 33 000 долларов, а в 2008 уже в кредит- ибо 250 000 евро..

149

Or написал(а):

а с желанием государства держать некую пропорцию между ценностью различных товаров

никак нет.
дотационность связана имнно с тем,что хлеб за нормальную цену не продать- ибо интереснее другие вложения

150

Or написал(а):

Кнопки- деньги- гвозди. В результате которого он вместо кнопок получает гвозди

так это и есть катализатор.
напомнить химию? :flag: