Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



потянуло меня на философию..

Сообщений 151 страница 180 из 186

151

парадокс написал(а):

так это и есть катализатор. напомнить химию?

Не надо. Это не катализатор это промежуточное вещество в процессе. А катализатором называют вещество которое вступает в реакцию с исходными веществами и образует промежуточное вещество (которое потом разлагается на катализатор и результат хим реакции).
Посему катализатор  это ЦБ РФ (если это вообще можно так назвать) а деньги это промежуточное вещество.

парадокс написал(а):

никак нет. дотационность связана имнно с тем,что хлеб за нормальную цену не продать- ибо интереснее другие вложения

Нет, дотационность связана с тем что цена на хлеб ограничена (она не свободна)а разрыв в рентабельности покрывается за счет дотаций. Сделать С/Х не дотационным можно завтра : закрыть рынок для импорта и отпустить цены на продукты и вопрос будет решен без какого либо отношения к "липовым бабкам".
Ау же из этого идет следствие что при фиксированной цене  и без дотаций более интересны другие вложения, но это опять же к липовым бабкам отношения не имеет.

парадокс написал(а):

это почему? спрос подстегивется кредитами- и вызывает рост цен. лучший пример- недвижка в россии.

Вы решили зайти с потребкредита. Хорошо. (я вообще-то имел ввиду разницу в спросе и предложении на кредит).
Итак потребкредитование. Ограничение предложения по кредитам и наличие необходимости в жилье(как до вашего закона 100 млн челов нуждалось в жилье так и будут нуждаться) преведет к удорожанию потреб кредита, и схлопыванию спроса на недвижку. Соответственно строительство жилья будет приведено в соотношение со спросом (уменьшится), само жилье подешевеет, кроме того предложения по жилью уменьшится так же за счет удорожания бизнес кредитов (ибо их тоже станет меньше). Т.о. результат будет следующий: кредитов выдается меньше,  они становятся дороже, спрос на жилье падает, предложение также сокращается, жилье дешевеет.
Т.о. при относительно дешевом жилье люди будут жить в картонных каробках поскольку приобрести жилье в кредит будут не способны, а стоимость жилья навлрядли упадет до того уровня чтобы жилье можно было приобрести на накопленые средства. Строй тресты будут привлекать кредиты на строительство только того жилья по которуму они уверенно отобъют все проценты с кредитов т.е. строить будут меньше. Соответсвенно число трестов сократиться (не все будут выдерживать такой низко оборотистый режим).Т.о. в недвижке наступит этакий застой. Хотя цены на жилье действительно должны упасть относительно нынешних.

152

Or написал(а):

цена на хлеб ограничена

побойтесь бога. в развитых странах никто не контролирует цены на продовольствие.
наоборот, следят за тем,чтоб они не падали- и принудительно уничтожают урожай.
или заводы закрывают- даже вполне рентабельные- как сахарные в латвии.

Or написал(а):

предложение также сокращается

http://muacre.livejournal.com/54014.html
посмотрите график начиная с 2000го года.
а теперь скажите- оправдывает ли такой рост строительства 10 кратный рост цен, учитывая, что примерно 30% квартир приобретается не жильцами, а спекулянтами?

153

парадокс написал(а):

дотационность связана имнно с тем,что хлеб за нормальную цену не продать- ибо интереснее другие вложения

Стоп. Про то, что хлеб не продать, писал еше Некрасов. Тоже банки виноваты были?

154

парадокс написал(а):

побойтесь бога. в развитых странах никто не контролирует цены на продовольствие. наоборот, следят за тем,чтоб они не падали- и принудительно уничтожают урожай.

Вот этого не надо, а! Не надо смешивать в одну кучу совсем разные явления.  Гос-ву выгодно держать цены на определенные виды продукции на определенном уровне - и падает плохо, и поднимается тоже плохо. Почему плохо одно, почему другое  для этого есть разные причины.  Проявления борьбы против понижения цен никоим образом не отвергают борьбы против повышения цен.

парадокс написал(а):

а теперь скажите- оправдывает ли такой рост строительства 10 кратный рост цен, учитывая, что примерно 30% квартир приобретается не жильцами, а спекулянтами?

По первой части высказывания - я не знаю. Я не знаю что значит оправдывать ростом цен рост строительства. Это какой то не экономический подход (мягко скажем). Явообще не уверен что рост цен напрямую связан с ростом строительства. С ростом спроса (а точнее его превышением над предложением), без условно, а вот с ростом объемов строительства связь не очевидна.(хотя возможна).
Что касается второй части высказывания. Идите в баню :). Я вас уже просил лозунгами не кидаться. Какая разница кто обеспечивает спрос (в экономическом смысле а не в социальном. Кроме  разве что того, что наличие спекулянта на рынке означает что предложение мало относительно спроса (в динамике), и это позволяет интенсивно зарабатывать на изменении цены во времени и все.)

Всеволод написал(а):

Стоп. Про то, что хлеб не продать, писал еше Некрасов. Тоже банки виноваты были?

Просто  это не имеет прямого отношения ни к банкам ни к "обеспечености-П" денег. Это исключительно вопрос экономической политики государства в рамках развития или поддержания соответсвующей отрасли. И когда я помянул дотационность я имел в виду то, что в связи с ограниченностью в возможности кредитоваться в банке ряд отраслей будет находится в состоянии умирания. Поэтому государство, если оно не захочет эти отрасли терять вынождено будет их дотировать. Т.е. вынуждено будет заменить "кредитную иглу" на "дотационную".
В то время как наличие дотационных отраслей с "пустыми деньгами" со  "спекуляциями на бирже"  непосредственно не связано. Это общие болезни экономики они влияют на все отрасли, просто есть отрасли типа Гуглей которые при всем этом способны получать 200% прибыли, а есть отрасли не способные обеспечить свое существование. Причем не факт что устранение этих общеэкономических болезней позволит дотационным отрослям подняться с колен.
И еще раз А дотационными эти отрасли являются по двум причинам: 1. они производят товар не востребованный на рынке(или просто исключенный из оборота), но востребованный государством. 2. они производят государственно(социально, экономически) значимый товар цена на который контролируется государством (и государство не заинтересовано в изменении цены в целях сохранения соответсвующей стабильности).

155

Всеволод написал(а):

Про то, что хлеб не продать, писал еше Некрасов

он про дотации не писал.

156

Or написал(а):

Я вас уже просил лозунгами не кидаться. Какая разница кто обеспечивает спрос

принципиальная.
одно дело реальное потребление и другое дело оборот денег ради денег. я не лозунгами кидался- а обратил внимание на разницу между товарообменом и спекуляцией

Or написал(а):

Кроме  разве что того, что наличие спекулянта на рынке означает что предложение мало относительно спроса (в динамике), и это позволяет интенсивно зарабатывать на изменении цены во времени и все.)

оно означает изобилие как раз необеспеченных денег

Or написал(а):

1. они производят товар не востребованный на рынке(или просто исключенный из оборота), но востребованный государством

это как, обьясните пожалуйста.

Or написал(а):

Явообще не уверен что рост цен напрямую связан с ростом строительства.

я уверен, что вообще не связан.
связан только с вбросом кредитных денег на рынок.
о чем всем говорил, когда ипотечная программа началась

157

парадокс написал(а):

принципиальная. одно дело реальное потребление и другое дело оборот денег ради денег. я не лозунгами кидался- а обратил внимание на разницу между товарообменом и спекуляцией

Нет принципиальной разницы для каких целей потребитель приобретает товар для себя или перепродажи. Это для экономики имеет второстепенное значение (а именно индикатор, рост перепродажи свидетельствует о дифиците товара в динамике).

парадокс написал(а):

оно означает изобилие как раз необеспеченных денег

Это не связано с наличием "необеспеченых-П" денег. Это связано с тем что динамика спроса превышает динамику предолжения, что ведет к удорожание товара. (ну инфляция конечно тоже туточки, но опять не она основная причина).

парадокс написал(а):

это как, обьясните пожалуйста.

Есть товар который нельзя продать на рынке, товар изъятый или ограниченый в обороте (например). Но этот товар нужен. Например нужен Тополь-М, нужны наркотические вещества и всяко разно. При этом государство не позволяет сформировать на данный товар рыночную цену ибо рынка фактически нет. В результате продажная цена товара может оказаться не рентабельной. Повысить ее бывает сложне чем просто дотировать.

парадокс написал(а):

связан только с вбросом кредитных денег на рынок.

Да связан (не готов сказать что "только", но сильно). Поскольку вброс кредитных денег позволяет удовлетворить потребность в жилье большему  числу людей соответсвенно спрос на жилье растет и в случае если предложение не поспевает рост цен налицо.
Но это отнюдь не означает что надо схлопывать спрос  (убивая ипотеку, и оставля людей с несбыточными мечтами о жилье) это означает что надо  вспучивать предложение (дополнительно кредитовать или дотировать строительство).

158

Or написал(а):

Нет принципиальной разницы для каких целей потребитель приобретает товар для себя или перепродажи

как принципиальное и имеет.
это дутый спрос. и целью имеет вложение денег, а не потребление.

Or написал(а):

Но это отнюдь не означает что надо схлопывать спрос

ничего себе схлопывание..
итак- без ипотеки строили в два раза меньше и в 10(!) раз дешевле.
а реальное потребление было меньше всего на 30%...
я за такое схлопывание.
думаю, что все нуждающиеся в жилье- тоже

159

Or написал(а):

. Это связано с тем что динамика спроса превышает динамику предолжения, что ведет к удорожание товара. (

а что, спроса до ипотеки не было?

160

Or написал(а):

это означает что надо  вспучивать предложение (дополнительно кредитовать или дотировать строительство).

и чтио толку, если при неподьемной в принципе цене жилье все равно уйдет к крупным собственникам?

161

парадокс написал(а):

это дутый спрос. и целью имеет вложение денег, а не потребление.

Не имеет значения. Это спрос, а дутый он или не дутый это ваша оценка и не более. И цель этого спроса это тоже дело десятое. Дайте на рынок товар в достаточном количестве или хотябы приведите динамику предложения в уровень с динамикой спроса и спекуляция умрет как массовое явление (если она сейчас жива).

парадокс написал(а):

итак- без ипотеки строили в два раза меньше и в 10(!) раз дешевле. а реальное потребление было меньше всего на 30%... я за такое схлопывание. думаю, что все нуждающиеся в жилье- тоже

Я рад за вас. А вот за нуждающихся лучше не надо говорить. И меня не интересует реальное потребление (как  и нереальное ибо это ваши придумки). Есть спрос. Есть удовлетворение потребностей. И значение имеет не то сколько человек купило квартиры и живет в них , а сколько купило и сдает, а то сколько людей обеспечены жильем ( в должной мере т.е. насколько удовлетворены потребности), сколько людей нуждающихся в жилье (для любых целей) имеют и реализуют возможность преорести жилье (формируют спрос), сколько людей готовятся к приобретению жилья (динамика спроса). А цели... это все вторично.

парадокс написал(а):

а что, спроса до ипотеки не было?

Был он был всегда. Вопрос только какой. Каков процент людей имеющих потребность в жилье могли сформировать спрос на жилье (т.е. имели не только потребность, но и возможность с желанием).

парадокс написал(а):

и чтио толку, если при неподьемной в принципе цене жилье все равно уйдет к крупным собственникам?

И что. И пусть уходит. Государство если желает то может бороться с проявлениями монополизма и пр. злоупотреблениями.  Для экономики важно одно, что квартира построена и в нее кто-то въедет.Въедет этот некто как собственник или как наниматель это вторично. Кто при этом нагреет руки и в каких пропрциях это тоже воврос второй. Хотите снизить цену дайте больше предложение. Или Ваш путь, уменьшите спрос. Но только в вашем варианте уменьшение спроса идет не за счет удовлетворения потребностей, а засчет подрезания возможности по  удовлетворению потребности.

162

Or написал(а):

Каков процент людей имеющих потребность в жилье могли сформировать спрос на жилье

я ж написал- на 30% меньше- всего.

Or написал(а):

Не имеет значения

вот тут мы с вами и расходимся.
это принципально- и для экономики, и для рынка, и для финансовой системы.

Or написал(а):

а то сколько людей обеспечены жильем

вопрос еще почем- очень важен.

163

парадокс написал(а):

это принципально-

Если это принципиально для вас, то боритесь с этим(это я условно).  причем здесь кредитование дутые деньги  и пр. Хотите борться со спекуляцией у вас два пути, либо выбросить товара чтоб все захлебнулись, либо применять механизмы "справедливого распределения"(Продавайте по одной штуке в руки и пр. или иные ограничения типа нельзя владеть недвижкой в сумме более 16 кв.м на человека....). А кредиты, пустые деньги и пр. здесь совершенно не причем.

парадокс написал(а):

вопрос еще почем- очень важен.

А ктож спорит. толькол снижение цены на рынке обеспечивается увеличенимем объема предложения. Соответсвенно вливанием  в строительство финансов.

парадокс написал(а):

я ж написал- на 30% меньше- всего.

Я не знаю много это или мало. Но ясно одно что кредитование (ипотека) увеличило спрос на 30% процентов несмотря на отставание  (в динамике) предложения и как следствие роста цен. Соответственно если бы предложение подтягивалось бы столь же "эффективно " и соответсвенно цены бы не росли то спрос был бы еще больше. Короче одна польза от кредитов :).

Мы как-то ушли в сторону чуток посему я резюмирую чтоб нить не терять.
Кредиты несут положительный заряд в том смысле, что увеличивают спрос п озволяют предложению подтянуться под спрос что в целом делает товарооборот более интенсивным.
Кредиты несут отрицательный заряд в том смысле что на кредитную массу накаапливается процент который является своеобразной пеной заполняющей оборот "пустым" "необеспечеными-П" активами.
Свободная эмиссия денег положительна в том смысле что позволяет управляемо инфлюировать избыточные активы "гася пену".
Свободная эмиссия денег плоха в том смысле что при нарушениях обратной связи( что в полне естественно) или злоупотреблениях все систему зашкаливает (наступает кризис), кроме того постоянное инфлюирование валюты оказывает психологическое давление на людей.
На всякий случай (а то мы в скользь)
Биржи является устройствами для интенсификации обмена активами. И они положительны в том с мысле что значительно активизируют оборот. Но они отрицательны в том смысле что оборот в связи с высокой интенсивностью обладает малой инерционностью, что позволяет осуществлять игру на временном изменении цен с большей доходностью чем при безбиржевой торговле.

В итоге действующая экономическая мождель не совершенна каждый ее элемент имеет и положительные и отрицательные свойства. Но покамест считается что данный коктель инструментов скорее полезен чем вреден. Попытка выдернуть отдельные инструменты из этого набора приведет исключительно к расболансировке системы. Решение (проблем)должно лежать в создании новой модели экономики с новым набором инструментов. При этом готов ручаться что эти новые инструменты будут так же иметь как плюсы так и мминусы.
Это все ИМХО, разумеется.

164

Or написал(а):

А ктож спорит. толькол снижение цены на рынке обеспечивается увеличенимем объема предложения.

вы готовы спорить даже с реальностью... :D
хотя происходит с точностью до наоборот.
я это еще в 2001 м предсказывал..

Or написал(а):

, либо выбросить товара чтоб все захлебнулись, либо применять механизмы "справедливого распределения"(

да счего вы взяли, что это метод и что я хочу бороться со спекуляцией?
кстати, очевидно, что если спекуляция будет менее рентабельной, чем производство- то она сама собой исчезнет или снизится до пренебрежимо малых величин

165

Or написал(а):

Кредиты несут положительный заряд в том смысле, что увеличивают спрос

вот обьясните мне в глобальном масштабе про увеличение спроса- если при наличном обороте условно станок меняется на буханку хлеба- а при кредите станок меняется на буханку хлеба- и оба производителя должны доплатить проценты банку??? %-)

166

парадокс написал(а):

вы готовы спорить даже с реальностью...   хотя происходит с точностью до наоборот. я это еще в 2001 м предсказывал..

В чем вы видите спор с реальностью? Пока в реальности предложение отстает от спроса.

парадокс написал(а):

да счего вы взяли, что это метод и что я хочу бороться со спекуляцией? кстати, очевидно, что если спекуляция будет менее рентабельной, чем производство- то она сама собой исчезнет или снизится до пренебрежимо малых величин

По первой части, вы же сами утверждаете, что это принципиально. Я например, так не считаю, и не разделяю спрос на дутый и не дутый. Но если таковая проблема действительно есть, то пути борьбы два: экономический и административный. О чем я вам и сказал.
По второй части. Согласен. Но стоит заметить что сближение рентабельностей возможно двумя путями:1 увеличение рентабельности строительства например за счет дотирования (могут быть и иные механизмы). 2. снижение рентабельности спекуляции за счет увеличения объема предложения в динамике, т.е. предложение должно расти по объему не меньше чем спрос а лучше децел быстрее :).
Короче хотите чтобы жилье дешевело надо больше строить.О забыл, еще можно народ из домов выселять и тем самым выбросить на рынок вторичное жилье.

парадокс написал(а):

вот обьясните мне в глобальном масштабе про увеличение спроса- если при наличном обороте условно станок меняется на буханку хлеба- а при кредите станок меняется на буханку хлеба- и оба производителя должны доплатить проценты банку???

Для начала отвлекитесь от процентов. Это как раз минус кредитования. И нам предстоит лишь оценить насколько плюс кредитования сможет этот минус компенсировать в макромасштабе.
Разница в еденичном обмене возможно не велика (ну процент оно само сабой) .  Но ведь кредит нужен не для того чтобы регулировать соотношение между буханками и станками (для этого применяются дотационные механизмы и пр.) он служит для увеличения оборота рынка, т.е. станков и буханок должно стать больше на рыке в результате кредитования. Если их становится больше значит кредит полезен для экономики в макромасштабе, если нет значит он не справляется (либо процентвысок, либо еще чего).

Отредактировано Or (2010-07-29 16:07:41)

167

Or написал(а):

Но стоит заметить что сближение рентабельностей возможно двумя путями:

пока есть фальшивые деньги- неотличимые от настоящих- спекуляция неистребима.

Or написал(а):

он служит для увеличения оборота рынка, т.е. станков и буханок должно стать больше на рынке в результате кредитования.

так не становится... не с чего. я ж вам нарисовал. кредит наоборот, вырывает средства из реального оборота и тормозит развитие.
вот когда появится дефляция и кредит станет нулевым- другое дело..

Or написал(а):

Пока в реальности предложение отстает от спроса.

на квартиры очередь?
а по моему,сейчас вообще продать невозможно..

Отредактировано парадокс (2010-07-29 17:13:10)

168

парадокс написал(а):

пока есть фальшивые деньги- неотличимые от настоящих- спекуляция неистребима.

это лозунг. нет никаких фальшивых денег и даже необеспеченых нет. есть только "необеспеченые -П". Кроме того деньги которые по вашему "лишние в обороте" вовсе не пораждают спекуляцию поскольку спекуляция это прежде всего краткосрочное вложение с получением прибыли а инфляция это долгосрочный механизм. Инфляция порождает не спекуляцию а перевод  активов из денежного вида в материальный. Но покупка третьей квартиры для сдачи или перепродажи через пару лет это не спекулятивная сделка а сделка по вложению капитала (ничем не отличающаяся от сделки по покупке станка).

парадокс написал(а):

кредит наоборот, вырывает средства из реального оборота и тормозит развитие.

С чего это? он активизирует спрос и развивает предложение. те деньги которые он вырывает из оборота (проценты) это без условно негатив. Так задача в чем снизить уровень процента, при этом сохранив объемы кредитования (а то и увеличив).  Одby из способов снижение процента по кредиту повышение объема предолжений по кредитованию читай увеличение коффициента мультиплексирования. При этом кредитов будет давться больше, а стоить они станут меньше. Кредитный рычаг будет действовать более масштабно, а вырывание активов из оборота на проценты станет меньше (в относительном измерении).
Что касается дефляции то она никому нафиг не нужна :), а беспроцентный кредит это нереально (отсутствует стимулирование кредитора к выдаче кредита).

парадокс написал(а):

на квартиры очередь? а по моему,сейчас вообще продать невозможно.

попытка продать здесь и сейчас это попытка найти равновесную цену в стационаре (в стационаре спрос всегда равен предложению - кривые пересекаются. И когда вы говорите невозможно продать, значит вы пытаетесь продать не по той цене. По рублю я увас возьму десяток квартир легко :) ) а мы говорим о динамике. Динамика это рост предложения и рост спроса. Если будущая точка равновесия будет выше, это значит что спрос опережает предложение если ниже то наоборот. (инфляцию как долговременный процес не учитываем).

169

Or написал(а):

он активизирует спрос и развивает предложение.

как? обьясните мне сирому.
вот условно- человек может заработать за 15 лет 30 миллионов рублей.
когда он увеличит производство и оборот- когда он купит на эти 30 миллионов настоящего товару- или когда наберет на 15 миллионов товару- а остальное отдаст за кредит?

Or написал(а):

Динамика это рост предложения и рост спроса.

нет сейчас ни роста предложения, ни спроса.
а ценник адский.

170

Or написал(а):

это лозунг. нет никаких фальшивых денег и даже необеспеченых нет. есть только "необеспеченые -П".

это факт.
если вы с ним не согласны, тем хуже факту,я согласен.

Or написал(а):

Что касается дефляции то она никому нафиг не нужна , а беспроцентный кредит это нереально (отсутствует стимулирование кредитора к выдаче кредита).

при дефляции нулевой кредит- это выгодное вложение капитала.

171

парадокс написал(а):

а что, спроса до ипотеки не было?

У нас самой ипотеки не было:)

долгосрочные кредиты (боьльше 10 лет) с суммарной годовой ставкой больше 5% ипотекой называть нельзя.

В Москве.
Влияние спроса-предложения на цену кв. м, начиная примерно с 2003 года,  ПОЛНОСТЬЮ отсутствует, как  естественно, последние ростки рынка в жилищном  строительнстве.
Сейчас  цена за кв. м определяется ТОЛЬКО потоками нефтедолларов, которые необходимо "освоить" узкой группе московской чиновной элиты.
Весьма приблизительно, зато суть:  бюджет - живые деньги (активы) чиновники успешно переводят через "свои" банки в заложенные этим же банкам квадратные метры - пассивы.
Отсюда капитализация, например Банка Москвы, примерно на 80% состоит из  "квадратных метров", то есть из "воздуха".
Надеюсь понятно, что если у "кепки" есть один кв. м и нужно освоить один миллион. Он "назначит" текущую "рыночную" цену за кв. м - один миллион;)  В Москве механизм "назначения" цены отработан до совершенства.

В той или иной степени ситуация с жилой недвижимостью  распространяется на все регионы...

ЗЫ
На днях прошла информация, что ВТБ передает коллекторским агенствам долговые просроченные обязательства на триллион рублей, из них добрая половина - долги по "жилищной ипотеке".

172

2 Парадокс: не стану я отдельно тему открывать, можно сюда?
http://lex-kravetski.livejournal.com/2010/07/23/

Как известно, в тоталитарном совке был полный дефицит во всех областях и одновременно массовая бедность населения. Многие удивляются, как так? Откуда дефицит, если все кругом бедны? Тут ведь одно из двух: либо у людей нет денег, либо наоборот денег слишком много и товаров под них не хватает. Где-то в промежутке располагается нормальное состояние, когда количество денег примерно соответствует суммарной цене всех товаров, но ведь крайние не могут быть достигнуты одновременно. Если все бедны, то некому сметать товары с полок, если товаров на полках нет, то их купили. Мы, конечно, могли бы рассмотреть гипотетический случай, когда никому ничего не платят и одновременно ничего не производится, поэтому нет товаров, однако сиё выглядит какой-то запредельной натяжкой...

там неплохая статья. хотя можно и отдельной темой если не возражаете.

173

Ну дык все нормально. По госцене - дефицит, люди сметают все выброшенное. "В принципе" есть все, но на этот "принцип" у населения бабла нету. Всем хорошо.

З.Ы. В СССР, например, был тщательно спланированный дефицит триплексных автостекол, шин и т.п. Но "в принципе", они были... Где-то, как-то и о очень ограниченном количестве. :)

174

Mozgun написал(а):

там неплохая статья

Очень любопытная.
в части рынка и дефицита- лучше не скажешь.

175

парадокс написал(а):

Очень любопытная.
в части рынка и дефицита- лучше не скажешь.

Вообще - автор из разряда "читать маст хэв".

176

парадокс написал(а):

Очень любопытная. в части рынка и дефицита- лучше не скажешь.

Страшен не дефицит сам по себе, а его природа.

Автор статьи "мешает в одну кучу" дефицит из-за тупости современных барыг, не сообразивших в жару завести побольше китайских вентиляторов, с системным дефицитом бывшего СССР.

И примитивная ложь не украшает:
"...так и в СССР пустые полки были только в момент прорыва знатных рыночников к власти, а до этого — обпокупайся."

177

hunter gun написал(а):

И примитивная ложь не украшает:
"...так и в СССР пустые полки были только в момент прорыва знатных рыночников к власти, а до этого — обпокупайся."

ложь говорите? ну-ну... еще с ганзы помню как масса народа именно эту "ложь" и отстаивала. Помнится даже тема была "мы жили в разных СССР" или как то так.
Воистину в разных.

178

Mozgun написал(а):

Помнится даже тема была "мы жили в разных СССР" или как то так.
Воистину в разных.

Точно так. Мы и в Россиях разных живем. Даже климатически.:)

179

Всеволод написал(а):

Мы и в Россиях разных живем. Даже климатически

Сева- вот честное слово - до 1985 года в любом занюханном сельпо что-то по какой-то цене было- с голоду не помрешь.
и столовки работали.
единственно, что хрущев как то очереди  за хлебом разок организовал..

180

парадокс написал(а):

Сева- вот честное слово - до 1985 года в любом занюханном сельпо что-то по какой-то цене было- с голоду не помрешь.

Мы про "с голоду не помереть" или про "обпокупайся"? Такая ненавязчивая подмена понятий, да...

А я вот честно заявлю - лето 2010 года ХОЛОДНОЕ и СЫРОЕ.

Отредактировано Всеволод (2010-07-31 18:17:37)