Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » немного про менталитет, национальный приоритет и правду...


немного про менталитет, национальный приоритет и правду...

Сообщений 301 страница 319 из 319

301

krapper написал(а):

Иван Сергеевич!
Разрешите обратиться?

Слушаю Вас внимательно, молодой человек.

302

По поводу прав крепостных.

Во-первых, если кто действительно хочет найти ответ, а не отмазаться, то ему следует искать на словосочетания «помещичьи крестьяне» и «податное сословие». Ибо понятие «крепостные крестьяне» - это больше неофициальное, литературное, а не юридическое.

Во-вторых, нужно вспомнить, что в России никогда не было Конституции, в которой были бы прописаны основные права граждан, и на которую могли бы ссылаться прочие законы и нормативные акты. Большинство гражданских, имущественных и прочих прав – вообще никакими законами не были прописаны, в отношении их действовало так называемое «обычное право» (то есть отношения, закрепленные в обычаях).
И эти пробелы в законодательстве существовали на протяжении веков. Как правильно кто-то сказал выше, в законах чаще всего прописывались либо привилегии (нечто, выделяющее по своим правам одну часть населения относительно других), либо прямые запреты (как упоминавшиеся запреты на переход крестьян, или наоборот – более поздние запреты помещикам на продажу крестьян без земли).
Остальные же права оставались «белым листом», который трактовался каждой стороной в свою пользу.

Об этой особенности российских законов можно прочитать, например, у Ключевского.
Иногда историки узнают о существовании того или иного права, закрепленного обычаями и действовавшего веками, только после того, как очередным царским указом  оно было ограничено или запрещено.

Взять те же указы Петра 1, а затем и Екатерины, ограничивавшие права помещичьих крестьян. Например, им запрещалось приобретать: недвижимость (могли только движимое имущество), в том числе – землю, промышленные предприятия (заводики), сдавать свое имущество в аренду или наоборот – брать в аренду (кроме судов и телег, то есть средств транспорта – их они могли брать в аренду и после указов), входить в закупа, давать денежные ссуды, и пр., переходить в мещанское или купеческое сословие.
Из этого списка следует автоматически, что ДО указов все перечисленное им не было запрещено (то есть, разрешено)!

Навскидку, что еще им было запрещено этими указами: подавать в суд на помещика, выступать в суде в качестве свидетелей или поручителей, заниматься ремеслом без разрешения помещика.

И это только небольшая часть прав, которыми до указов (то есть, на протяжении нескольких веков) обладали крепостные НАРАВНЕ со всеми прочими податными сословиями.

Добавлю сюда некоторые ограничения, смысл которых обычно не понимают (поскольку советская идеология не была заинтересована в объективном освещении этой стороны истории).
Крепостной мог вступать в брак, но – только с разрешения помещика. Почему?
Да потому, что при этом были вовлечены отношения собственности на землю, которая была собственностью помещика. Если жена была из другой деревни (принадлежавшей другому помещику), а тем более – была холопкой (рабыней), то могли возникнуть коллизии при получении приданого, а после рождения детей - распределении наследства, земли, расписывания долга крестьянина перед помещиком и доли податей. Именно за соблюдением этих интересов и должен был следить помещик.
Примерная аналогия с обменом государственного (муниципального) жилья и институтом «прописки» в СССР.

Далее, про переходы («Юрьев день»).
Во-первых, почему именно определенный отрезок времени (раз в год, плюс-минус неделя или десять дней) – это понятно, сельскохозяйственный цикл. Нельзя бросить без обработки вспаханное поле.
Во-вторых, нас приучили видеть только интересы крестьянина. А ведь есть еще и интересы помещика (который не только жирует за счет крестьянина, но и платит государству за крестьянина подати, несет воинскую повинность, и поэтому должен следить, чтобы вся данная ему царем земля была должным образом обработана и приносила урожай). Плюс – интересы государства, которое должно собрать налоги и содержать на эти деньги госаппарат, армию, и вести войны. Государство (монарх) заинтересовано, чтобы дворяне имели возможность вступить в войско со своими лошадьми, оружием и людьми (либо, позже – снабжать армию рекрутами, а самим состоять на офицерской службе).
Если крестьяне оставляют помещика – то у дворянина не будет средств на военную службу, а государство лишается налогов.
И куда пойдет сам крестьянин, с семьей и имуществом?  К другому помещику? А тот его ждет с распростертыми объятиями? А где возьмет деньги, чтобы рассчитаться за свой долг?
Так вот, как пишет Ключевской, право «выхода» де-факто было правом «вывоза», когда один помещик, заинтересованный в возделывании своей земли, переманивал к себе крестьян у другого. Он платил за них положенный выкуп (долг с процентами, который теперь переходил к нему), и оплачивал переезд. Разумеется, все переговоры шли заранее (примерно как переход на новую работу по КЗОТУ, с уведомлением за две недели), оставалось только дождаться установленного законом «окна» (Юрьева дня).
В чем же тут было «послабление» для крестьян? Да ни в чем - просто смена хозяев. Крестьянин от этого не становился свободным, просто менял хозяина, оставаясь таким же крепостным.
Зато более мелкие и бедные дворяне страдали, так как рисковали остаться совсем без землепашцев (которых мог переманить более богатый землевладелец, посулив крестьянину какие-то поблажки).
Вот поэтому к монарху поступали жалобы на «оскудение имений», и именно в защиту интересов мелких дворян (а не на закабаление крепостных) были в первую очередь направлены эти указы об отмене переходов.
Причем, издавались они, как правило, в смутное время и во время войн (указы о заповедных годах) , а впоследствии снова отменялись (и так было несколько раз).

В том числе и в позднейшей истории Российской Империи: Петр ужесточал законы в отношении крестьянства – а Павел наоборот, ограничивал произвол помещиков.
Екатерина урезала  права крестьян – а в 1801-3 годах выходит закон «о вольных хлебопашцах» и ряд других, облегчавших положение крепостных.

303

ИванъСерг?евичъТургеневъ написал(а):

Слушаю Вас внимательно, молодой человек.

Как там на Волковом кладбище, сыровато?

304

krapper написал(а):

А какие у него были средства производства?
Может земля была?
Мастерская, Завод, фабрика?

так вот и определитесь какие это средства производства были у раба и у крепостного.

305

krapper написал(а):

Как там на Волковом кладбище, сыровато?

Да уж, Вы правы, это не Sainte-Geneviève-des-Bois, но жаловаться грех, сам ведь место выбирал.

306

krapper написал(а):

Как там на Волковом кладбище, сыровато?

место подыскиваете?

307

NLPepper написал(а):

По поводу прав крепостных.

Так в том-то и дело, что в России прогрессивный феодальный строй сменился рабовладельческим.

И только после отмены последнего, капитализмом.

308

ИванъСерг?евичъТургеневъ написал(а):

Да уж, Вы правы, это не Sainte-Geneviève-des-Bois, но жаловаться грех, сам ведь место выбирал.

На Сен- Женевьев- де Буа давно в три слоя хоронят.
Волково кладбище в этом отношении поспокойнее.

309

DARNE написал(а):

место подыскиваете?

У меня есть уже.
В Киеве, на Байковом.

310

krapper написал(а):

У меня есть уже.

не тесновато будет?

311

DARNE написал(а):

не тесновато будет?

Участок просторный, внутри ограды растет каштан в три обхвата.

Есть место.

312

DARNE написал(а):

Для того чтоб это "не казалось" разберитесь с правами раба и крепостного.
и что , раб и крепостной обязанны были делать.

grg написал(а):

Мне кажется, что русские историки напрасно пытаются сравнивать пути развития России с европейскими странами, поскольку после татаро-монгольского ига путь чисто азиатский.

Я поясню, как по моему это влият на разницу между крепостными в россии и в европе.
На востоке тиран (сатрап, царь - назовите как угодно) мог расподяжатся единолично жизнью и смертью своих подданых. На самой низкой ступеньке находились рабы и их жизнью мог распоряжатся их хозяин. Как правило рабами были пленные. но могли быть и свои - за долги, например. Но не один человек не мог идти против воли царя - хоть раб, хоть верховный визирь карались смертью без суда - решением повелителя.
В Европе был король, которому подчинялись его дворяне. которые могли уйти на службу другому королю. у дворян были крестьяне. которые длжны были его содержать, но прикреплены были к земле, а не к дворянину. И были рабы - за долги или пленные, которые принадлежали дворянину. Рабы, как сословие исчезли в европе где-то в 12 в, если память не изменяет. На Востоке рабство исчезло где-то в начале 20 в, хотя временами выясняется, что в некоторых местах существует до сих пор.
Теперь посмотрите на взаимоотношение крестьян с помешиками не в сравнении с европой, а с Турцией или Персией тех же лет. Будете удивлены насколько похоже, хотя явно видно будет прогрессивность России.

313

Очень взвешенное замечание.
Согласен целиком и полностью.

314

NLPepper написал(а):

Примерная аналогия с обменом государственного (муниципального) жилья и институтом «прописки» в СССР.

А прописка как была так и есть, т.ч. по большому счёту нихрена не поменялось. Конституция да, есть - на бумаге.

315

grg написал(а):

Будете удивлены насколько похоже

Да это давно уже не откровение. Даже название для этого государственного устройства придумано: "деспотия восточного типа".

mikhaly4 написал(а):

А прописка как была так и есть,

Я в данном случае не про прописку, а про обмен муниципального жилья.

Купить квартиру в собственность сегодня Вы можете без всякой прописки, были бы деньги. И Вас тут же в ней зарегистрируют (если Вы гражданин РФ).
Кстати, и в съемной квартире (при наличии договора найма) - тоже. Никто и слова поперек не скажет.

316

NLPepper написал(а):

Купить квартиру в собственность сегодня Вы можете без всякой прописки

Не пробовал, но уверен, что хрен-то. В любом договоре указывается адрес по прописке, для заключения этого договора понадобится куча справок с места прописки, т.ч. не имея прописки купить недвижимость ИМХО нереально.

NLPepper написал(а):

Никто и слова поперек не скажет

Сколько документов понадобится собрать до и сколько поменять после - есть ли вообще такие документы, в которых адрес прописки не фигурирует?

317

mikhaly4 написал(а):

Не пробовал, но уверен, что хрен-то. В любом договоре указывается адрес по прописке,

Только паспортные данные, емнип.
Никаких справок не требуется.

318

NLPepper написал(а):

Да это давно уже не откровение. Даже название для этого государственного устройства придумано: "деспотия восточного типа".

:yep:  Только забывают, почему-то, что и Россия к ним относилась.

319

grg написал(а):

Только забывают, почему-то, что и Россия к ним относилась.

Не знаю, кто именно это "забывает". Данное определение  употреблялось именно в работах, посвященных истории России. Где я его впервые и встретил.

Отредактировано NLPepper (2010-10-14 15:28:35)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » немного про менталитет, национальный приоритет и правду...