Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



вопрос про время

Сообщений 31 страница 60 из 102

31

NLPepper написал(а):

А именно момент смены с зимнее на летнее и обратно

Ну так теперь его у вас не будет. Значит, сделали хорошо?

32

Добавлю к словам NLPepper'a другое.
ИМХО, организм человека привык к астрономическим часам.
Предположим, по поясному времени я привык вставать в 7.00 и засыпать в 23.00
Получаем 8 часов сна.
Ввели декретное время (+1).
Вынужден вставать в 6.00 по поясному, но засыпаю все равно в 23.00 поясного или 24.00 декретного.
Ну не перестраивается мой организм, вот такая вот у него особенность.
Получаем 7 часов сна.
Ввели летнее время и не отменили его (+2).
Из-за особенностей организма буду спать 6 часов.
А нафига мне это надо?

33

beeper написал(а):

ИМХО, организм человека привык к астрономическим часам

О! А как организм человека определяет астрономическое время? По положению Солнца? Звезд? Боюсь спросить, относительно межпланетного пространства?

34

Ironic написал(а):

О! А как организм человека определяет астрономическое время? По положению Солнца? Звезд? Боюсь спросить, относительно межпланетного пространства?

А как птицы без компаса, карты и GPS  летают с Северов в Африку и обратно? :)

35

krapper написал(а):

А как птицы без компаса, карты и GPS  летают с Северов в Африку и обратно?

Есть околонаучная гипотеза, что птицы ориентируются по магнитному полю Земли - подтверждением тому служит факт, что летают они и при невидимости астрономических объектов. Можно, конечно, выдвинуть гипотезу о том, что это поле изменяется в течении суток под воздействием Солнца, и что человек ориентируется на "утреннее" и "вечернее" состояние магнитного поля для определения времени просыпания и засыпания, но тогда должно получаться, что находясь на любой долготе, человек должен засыпать в одно и то же местное астрономическое время, что совершенно не подтверждается многочисленными путешественниками и туристами.

36

ИМХО, т.к. я не врач, организм ориентируется на световой день, т.е. определяет время по солнцу таки.
Режим сна и бодрствования AFAIK определяяется выработкой гормона мелатонина, выработка которого зависит от освещённости.
Поэтому вполне нормально, что летом можно вставать пораньше, а зимой попозже.
Однако это совсем не значит, что если в июне темно с 24 часов до 1-00 примерно, то и спать надо 1 час (а в Питере вообще белые ночи, что ж им месяц не спать что ли). А если зимой темнеет около 16-00, то это не значит, что человек может уснуть в это время.
Но. Живя в определенном месте организм "просчитывает" внутренние часы сна и бодрствования с небольшими поправками зима/лето.
Так же есть у каждого личные особенности, кто-то сова, кто-то жаворонок. Дети и пожилие люди просыпаются раньше, люди среднего возраста - позже. Кто-то лучше переносит переход на летнее/зимнее время (например как я), кто-то хуже (как NLPepper).
Но если брать в общем и целом, то независимо от того переходить или не переходить не летнее время летом, то вставать зимой раньше ни для кого не лучше и не несёт никакой экономии. Поэтому я и говорю, что то, что делается - вредительство во имя ИБД и PR.

Отредактировано mikhaly4 (2011-02-22 11:54:14)

37

mikhaly4 написал(а):

организм ориентируется на световой день, т.е. определяет время по солнцу таки.
Режим сна и бодрствования AFAIK определяяется выработкой гормона мелатонина, выработка которого зависит от освещённости.

Ну наконец-то!

mikhaly4 написал(а):

вставать зимой раньше

Раньше чем что? Чем вставали в прошлом году?

38

Ironic написал(а):

Раньше чем что? Чем вставали в прошлом году?

Формально да, чем в прошлом году. А фактически с каждым декретным часом мы смещаемся от своей биологической нормы, которую организм просчитывает по световому дню. Хотя зимой и так вставать раньше рассвета - неприятно, и чем раньше, тем - неприятнее. А смысла в этом нет даже в экономии 1% электроэнергии, т.е. это ни зачем не надо.

Отредактировано mikhaly4 (2011-02-22 12:08:33)

39

mikhaly4 написал(а):

своей биологической нормы, которую организм просчитывает по световому дню

И что по-Вашему, "биологическая норма"? Если помнить о гормоне сна, то можно предположить, что биологическая норма - это лечь спать как только стемнело и попер мелатонин, поспать 8 примерно часов и бодренько проснуться... Или как?

40

Ironic написал(а):

И что по-Вашему, "биологическая норма"?

Хааароший вопрос. Учитывая, что для половины млекопитающих наших широт время активности ночь.:)

41

Всеволод написал(а):

Хааароший вопрос. Учитывая, что для половины млекопитающих наших широт время активности ночь.

Михал Потапыч вообще зимой спит, времени не замечает. :)

http://www.ljplus.ru/img/v/m/vmaestro/Misha.jpg

42

Ironic написал(а):

И что по-Вашему, "биологическая норма"?

Тут я затрудняюсь с определением, если есть врачи, биологи, может они прояснят.
За себя лично могу сказать, что если мне не надо ходить куда-то по утрам, то я просыпаюсь около 9-00 самопроизвольно, зимой по зимнему, а летом по летнему (с учетом первого декретного), и я склонен считать что это - моя норма.

43

Всеволод написал(а):

Учитывая, что для половины млекопитающих наших широт время активности ночь.

ИМХО это без разницы, т.к. механизм регуляции такой же, только порядок действий противоположный.

44

А человек дневное животное или ночное?

45

Всеволод написал(а):

А человек дневное животное или ночное?

ИМХО - дневное.
Насколько я знаю - работать ночью реально вредно, вроде как это установленный медицинский факт.

46

mikhaly4 написал(а):

просыпаюсь около 9-00 самопроизвольно, зимой по зимнему, а летом по летнему

Т.е. Ваша (и большинства, думаю, присутствующих) "биологическая" норма имеет социальные, а не природные корни.

47

Ironic написал(а):

социальные, а не природные корни

Не понял, как это?
Социальные, это же вроде бы влияние общества, а общество вынуждает меня вставать в 7-00, чтобы в 9-00 уже начать работу?
А я же говорю о просыпании в 9-00 когда я свободен, т.е. когда мне никто не мешает спать до 12-00 например, или в 6-00 проснуться и пойти куда-либо.

48

mikhaly4 написал(а):

А человек дневное животное или ночное?

ИМХО - дневное.
Насколько я знаю - работать ночью реально вредно, вроде как это установленный медицинский факт.

Работать вообще вредно.:) А вот отдыхают ночами тока в путь. Лучше чем днем.

49

mikhaly4 написал(а):

я же говорю о просыпании в 9-00 когда я свободен

Да, в 9-00 - что по зимнему, что по летнему времени. К тому же, по "декретному". А это - исключительно социальное понятие. Нет такого природного явления "9-00", понимаете? Природные явления - рассвет, закат, Солнце в зените (астрономический полдень)...

50

Ironic написал(а):

Нет такого природного явления "9-00", понимаете?

Ну это - да, но измеряя природное явление моего пробуждения я же должен как-то измерять время, так, чтобы написав это на международном форуме все могли интерпретировать результаты моего измерения. Понятно, что я могу измерять время по астрономичесому исчислению или перевести одно в другое. Цифры будут другие, но смысл останется такой же - организм, когда он не испытывает давления в виде расписания или режима, сам устанавливает нормальное для него время сна и бодрствования. И летом пробуждение получается раньше, чем зимой, слеовательно для меня переход на летнее время близок к естественному. Понятно, что сам по себе я не делал бы это резким скачком в час, а набирал бы эту разницу постепенно по мере изменения времени восхода солнца и длины светового дня.

51

mikhaly4 написал(а):

должен как-то измерять время

Вот. Что значит "измерять время"? Определить длительность какого-то промежутка или события? Это да, на это организм очевидно способен - сравнивая внешние процессы (их длительность) со своими внутренними процессами. Т.е. Вы встанете таки "в 9-00", но сделаете это легко, если за 8 часов до этого заснете. А вот если "измерять время" - это привязаться к абсолютному времени, то я не знаю механизма, с помощью которого человек может это сделать, не пользуясь внешними воздействиями, часть из которых - природные, часть - социальные.
Природные - световой день, пение птиц, повышение температуры с восходом солнца и т.д.
Социальные - (кроме будильника и необходимости идти на работу) - уличный шум, возможно - электромагнитное воздействие от оборудования и приборов проснувшегося раньше Вас социума, вибрации от его же активности.

52

Человек существо социальное, поэтому отбрасывать полностью влияние социума и не следует ИМХО.
Что касается данной темы, то ИМХО не следует углубляться в дебри причин пробуждения.
Одним из факторов вполне может быть и тот, что другие члены социума уже проснулись и проявляют активность.
В этом нет ничего противоестественного для социального существа.
Важно то , что мы выяснили, что не будь часов-будильников люди бы всё равно просыпались и засыпали примерно в одно время +/- какие-то особенности, но в целом общий режим установился бы как-то усреднённо. Для кого-то поздно, а кто-то бы ещё поспал, но такой режим был бы близок для большинства людей. Скорее всего до последних 200-300 лет так оно и было. Потом постепенно всех загнали в единые рамки единого времени. Потом эти рамки стали передвигать для экономии электричества, которое стало активно использоваться только в 20-м веке. А теперь этим просто манипулируют с целью отвлечь общественное внимание от реальных проблем. А люди сознательно или подсознательно стараются избежать этих манипуляций, что на мой взгляд отразилось в переносе начала рабочего дня на более позднее время  при появлении свободы в этом вопросе и тенденции к ещё более позднему началу, что ИМХО выглядит прямым противодействием стремлению правительства перенести время на пораньше.

53

mikhaly4 написал(а):

мы выяснили, что не будь часов-будильников люди бы всё равно просыпались и засыпали примерно в одно время

Разумно. Но если социум перенесет свои "9-00" (имею в виду - свою характерную для этого времени активность) на другое время, например - на нынешние 7-00, а свои "23-00" - на нынешние 21-00, то Вы так же легко перестроитесь на "новое" время.

mikhaly4 написал(а):

А теперь этим просто манипулируют с целью

А это Вы уже по привычке в каждом действии властей видите вред себе... Тоже социальное явление...  :dontknow:

54

Ironic написал(а):

Но если социум перенесет

Я понял.
Вы считаете, что наибольшее влияние на внутренние часы организма оказывают социальные факторы, как то: загремели трамваи, зашкрябали дворники метлой или лопатой по тротуару, автовладельцы прогревают и протирают своих железных  коней - и мой организм понимает, что пора и мне просыпаться.
А я считаю, что первоочередным фактором является вермя восхода и заката солнца +/- погодные условия, поэтому простой перенос времени мои внутренние часы обламывает, вынуждает их работать неестественно, что заставляет меня выкручиваться, например искать работу, которая мне ближе не только по характеру самой работы, но и по распорядку дня.

Ironic написал(а):

по привычке в каждом действии властей

Хотелось бы ошибаться, но боюсь, что такая привычка не случайно сформировалась.

55

mikhaly4 написал(а):

Вы считаете

Да, поскольку Вы (и я, кстати) встаете легко в 9-00, а не "через два часа после восхода солнца" или "за три часа до астрономического полудня".

mikhaly4 написал(а):

такая привычка не случайно сформировалась

Та я и сам такой. Но про данную ситуацию ("первое" и "второе" декретное время) хочу сказать:
как человек, крайние 20 лет живущий географически в часовом поясе GMT+3 (чуть-чуть восточнее Москвы) по времени часового пояса GMT+2, считаю, что большего убожества (и возможно - вредительства), чем такое время, я не знаю. Поэтому я лично считаю введение поясного времени большего, чем астрономическое, при сложившихся социальных устоях делом полезным.

56

Ironic написал(а):

Поэтому я лично считаю введение поясного времени большего, чем астрономическое, при сложившихся социальных устоях делом полезным.

в чем польза, я так и не понял.

57

beeper написал(а):

в чем польза

Лишний светлый час вечером - и не с точки зрения экономии электричества, а с точки зрения более-менее активного отдыха после работы.

58

Ironic написал(а):

Лишний светлый час вечером - и не с точки зрения экономии электричества, а с точки зрения более-менее активного отдыха после работы.

Да в России на половине страны полярная ночь и полярный день. :)
Зачем им лишний час?

59

Поскольку ко мне было несколько вопросов, отвечу сразу.

Я допускаю, что есть люди, чей организм ориентируется исключительно по Солнцу.
Но мой опыт говорит (а если кто не в курсе - я моряк, и поэтому имею опыт и наблюдения за людьми в условиях самых разных графиков работы и сна (вахт)), что организм адаптируется к любому чередованию, и даже к разной продолжительности суток (например, если не видит солнца - полярники, подводники, космонавты). А привыкнув - нормально себя в нем чувствует.

Например, за неделю можно легко привыкнуть к ночной вахте, а отсыпаться свои 8 часов днем. Или даже - в два приема по 4 часа.

И неприятности начинаются только тогда, когда этот устоявшийся биологический ритм приходится резко менять.

Поэтому я и считаю, что постоянный сдвиг в 1 или 2 часа - организму пофиг. Главное, чтобы не было 2 раза в год перехода на другой режим сна и бодрствования.

60

Ironic написал(а):

Лишний светлый час вечером - и не с точки зрения экономии электричества, а с точки зрения более-менее активного отдыха после работы.

и все?
почему бы тогда не добавить еще час, два или три, чтобы рассвет был где-то около 9.00?