Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О том, о сем...

Сообщений 331 страница 360 из 1000

331

Всем привет!  :flag:
Уважаемые оппоненты, вы, мне кажется, все (или почти все :) ) превратно понимаете, что такое троцкизм. У вас получается, что троцкизм - синоним авантюризма. Это не совсем так. Ни Хрущев, ни тем более Горбачев никогда не были троцкистами. Наиболее близок к троцкизму маоизм, реализованный в Китае. Да и, как вам ни покажется странным, в сталинизме многое от троцкизма раннего периода. Троцкий и Ленин были фанатиками идеи. Что-то вроде средневекового Саванароллы. В отличие от Сталина, который был хитрым восточным деспотом, да еще страдающим паранойей. А теоретиком Сталин был слабым. Вот и пользовался идеями Троцкого. Вы пишете о Троцком в духе сталинской пропаганды.
Обратите внимание, как много здесь от сталинизма:
" В своей работе Троцкий ("Терроризм и коммунизм") заочно полемизирует с Каутским, осуждавшим террористические методы коммунистов, и их наступление на демократию; демократия охарактеризована Троцким, как «орудие парламентского шарлатанства», а сама книга Каутского, как «учёный пасквиль» и «плаксивые брошюры», которые учат «пролетариат не верить себе, а верить своему отражению в кривом зеркале демократии, которое сапогом милитаризма разбито на тысячу осколков». Работа Троцкого представляет собой настоящий гимн большевистскому радикализму, здесь он противостоит «старой» германской социал-демократии, которая под марксистской «диктатурой пролетариата» понимает завоевание рабочими партиями большинства голосов, без разгонов выборных органов и закрытия «контрреволюционных» газет, «воззрение, будто терроризм принадлежит к существу революции» считает «широко распространенным заблуждением», а власть Советов — «суррогатом, возникшим из-за отсутствия политических организаций».
"В своей работе Троцкий последовательно остаивает цензуру и закрытия оппозиционных газет («издания, открыто или замаскированно поддерживающие врага»), фактическое установление диктатуры и разгон Учредительного собрания..."
"Выступив в защиту основанной на терроре диктатуре «пролетарского авангарда», Троцкий в главе «Вопросы организации труда» выступает также в защиту трудовой повинности и милитаризации труда, попутно довольно скептически описав состояние российской промышленности к концу Гражданской войны."
http://ru.wikipedia.org/wiki/_.

Отредактировано Нора (2011-03-20 11:56:03)

332

Есть известная работа Ленина (одна из последних) "Письмо к съезду" (1922), где он характеризует партийную верхушку.

"Я думаю, что основным в вопросе устойчивости с этой точки зрения являются такие члены ЦК, как Сталин и Троцкий. Отношения между ними, по-моему, составляют большую половину опасности того раскола, который мог бы быть избегнут и избежанию которого, по моему мнению, должно служить, между прочим, увеличение числа членов ЦК до 50, до 100 человек.

Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела".
"Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более Внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношении Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение".
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http://antology.igrunov.ru/authors/Lenin/letter.html&text=письмо к съезду ленин текст&l10n=ru&sign=8d3f6c153058adc4f79f23978d1b0a63&keyno=0

Отредактировано Нора (2011-03-20 12:04:11)

333

Как видно, предположения Ленина полностью оправдались. Сталин боролся за власть всеми доступными и недоступными средствами. "Письмо" Ленина скрыли от членов партии.
А Троцким был по-своему талантливым человеком. Фактически он возглавил (к сожалению, успешно!) Октябрьскую революцию. Он стоял у истоков создания Красной армии, которая смогла противостоять кадровой царской армии. Он обладал большим личным мужеством, чего не скажешь ни о Ленине, ни о Сталине. Был великолепным оратором. Умел зажигать людей в сложнейших ситуациях. Но был фанатиком! Ради реализации идеи считал, что все средства хороши. Собственно, как и Ленин. Сталинская жестокость иного рода - борьба за абсолютную власть с реальными и мнимыми противниками.

Отредактировано Нора (2011-03-20 12:15:31)

334

Нора написал(а):

Ни Хрущев, ни тем более Горбачев никогда не были троцкистами

"Существует также политический аспект. Никита Хрущев в тридцатые годы был активным участником троцкистских подпольных организаций. Хрущева должны были вычистить из партии, но его спасло, то, что Хрущев в свое время учился с женой товарища Сталина Н. Аллилуевой. Хрущев каялся перед Сталиным, что имел контакты с троцкистами, Сталин пожалел Хрущева, что впоследствии оказалось роковой ошибкой. На московской партийной конференции 1937 года Хрущев доложил делегатам о своем троцкистом прошлом, но прикрылся словами Сталина, что исправился и что ЦК ему доверяет. Оказалось, что троцкистские корни Хрущева остались не выкорчеванными – троцкизм ему ставили в вину уже после смерти Сталина на заседании президиума ЦК в июне 1957 года. Борьба Хрущева с мертвым Сталиным – отголоски борьбы Сталина и троцкистской политической линией."
Врут, наверное... Надо перепроверять.
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=1509

335

Ironic написал(а):

Борьба Хрущева с мертвым Сталиным – отголоски борьбы Сталина и троцкистской политической линией."
Врут, наверное... Надо перепроверять.

Честно говоря, сразу не верю. В те годы, когда Троцкий был у власти и мог оказывать влияние на соратников, Хрущев был на Украине. В Москву Хрущев попал в 1931 году. К тому времени Троцкого уже изгнали из страны. Если допустить такое абсурдное предположение, что Хрущев был "скрытым" троцкистом, то он бы реабилитировал Троцкого в 1956-ом - как борца со сталинизмом. А на самом деле, если не изменяет память, потомки Троцкого обращались с этим к Горбачеву. И им отказали. Троцкий был ярый фанатик. И крови на нем много. Но он, например, раньше всех предложил отказаться от военного коммунизма. Предлагал отказаться от продразверстки, перейти на продналог. Это, конечно, был шаг вперед. Были и другие здравые идеи. Если бы ни оголтелый фанатизм, возможно, дошел бы постепенно до социал-демократии. Человек он был, безусловно неглупый.
На примере Троцкого, Ленина видно, что фанатизм даже умных людей калечит, застит глаза.

Между прочим моя мама видела живого Троцкого. :) Он в 1925-ом году отдыхал в Кисловодске. А там жила моя мама, в то время маленькая девочка. Но приезд Троцкого в городе вызвал большой резонанс. Поэтому маме и запомнился. Троцкий ездил по городу в открытом автомобиле (с шофером). Густая копна седоватых волос развивалась по ветру. Однажды мама, ее брат и их отец - мой дед - шли по тротуару. Дети увидели, что напротив около санатория Троцкий фотографируется с отдыхающими. Ребята, конечно, тоже хотели туда. Но дедушка не разрешал. Троцкий увидел эту сцену, рассмеялся и показал жестом, чтобы детей отпустили. Конечно, дед отпустил. :) Мама и ее брат бросились к толпе отдыхающих и встали недалеко от Троцкого. Потом дед нашел фотографа и купил у него фотографию. Но когда за "троцкизм" стали расстреливать, дедушка фотографию уничтожил. Сейчас, конечно, жаль. Раритет! :)   

Мама слышала от родителей, что Троцкий охотился в окрестностях Кисловодска с одним егерем. Когда уезжал, подарил ему дорогое ружье с инкрустацией и дарственной надписью. Потом этого егеря расстреляли.

Отредактировано Нора (2011-03-20 14:12:49)

336

Нора написал(а):

Наиболее близок к троцкизму маоизм, реализованный в Китае

Нора написал(а):

В отличие от Сталина, который был хитрым восточным деспотом, да еще страдающим паранойей.

Нора написал(а):

"Письмо" Ленина скрыли от членов партии.

Нора написал(а):

Он стоял у истоков создания Красной армии, которая смогла противостоять кадровой царской армии (???).

Нора написал(а):

Он обладал большим личным мужеством, чего не скажешь ни о Ленине, ни о Сталине.

Нора написал(а):

Это, конечно, был шаг вперед. Были и другие здравые идеи.

http://s012.radikal.ru/i321/1103/5e/396cf5fc180c.jpg

Пресвятые макароны, когда ж это кончится то?!
Прям в 89-м году себя перед телевизором почувствовал  :O

337

МихаилБелов написал(а):

Прям в 89-м году себя перед телевизором почувствовал

Не нравится? Так никто, собственно, не заставляет читать. Смутили слова о кадровой царской армии? Так кто воевал в составе Белой гвардии? Кто ею командовал?
Я все свои слова подкрепляю ссылками. Не совпадает с Вашими взглядами? Сочувствую. :)

338

МихаилБелов написал(а):

Наиболее близок к троцкизму маоизм, реализованный в Китае

"Формирование маоистского идейного конгломерата в последние 20 лет происходило под знаком все более возрастающего сближения с троцкизмом и усиления прямого воздействия троцкизма на маоизм. В связи с этим троцкизм может рассматриваться как один из наиболее важных идейных истоков современного маоизма".
http://politology.vuzlib.net/book_o100_page_16.html

На эту тему можно почитать и другие статьи в Интернете. Это не мои домыслы. :)

339

Нора написал(а):

Не совпадает с Вашими взглядами?

да причем тут мои взгляды?

Нора написал(а):

Смутили слова о кадровой царской армии? Так кто воевал в составе Белой гвардии? Кто ею командовал?

Вы это у меня сейчас спрашиваете? "Белая Гвардия", - это у нас что, - роман Булгакова, или музыкальная говногруппа?
А можно вот встречный вопрос, - а кто воевал и кто командовал Народной Армией КОМУЧа? А кто СС-овцами в "Украї́нськой державе"? Или, скажем, войсками "Диктатуры Центрокаспия"? Кто там воевал, кто командовал?

Нора написал(а):

Я все свои слова подкрепляю ссылками.

Нора написал(а):

На эту тему можно почитать и другие статьи в Интернете.

Там, после этих многочисленных статей в Интернете есть списки литературы. Вот они там не просто так. Кроме статей в Интернете, есть, знаете ли, еще много других источников познания. Например, выложенные в Интернете же книги.
Если бы Вы почитали того же Троцкого (если у кого-то хватит терпелки этого "блестящего оратора" читать; он натуральный демогог, и мысль его явно опережает перо), Вы бы несомненно поняли, к какой социал-демократии его собственно несло. И много чего еще интересного, кстати.

340

МихаилБелов написал(а):

Вы это у меня сейчас спрашиваете? "Белая Гвардия", - это у нас что, - роман Булгакова, или музыкальная говногруппа?

Так подойдет? :)
Бе́лые а́рмии — вооружённые силы Белого движения и антибольшевистских правительств в Гражданской войне в России 1917—1923 гг..
http://ru.wikipedia.org/wiki/_

Вот об уровне подготовки "красных командиров":
... ни Ворошилов К. Е., ни Фрунзе М. В. в царской армии также не служили, а Сталин даже был признан негодным к службе из-за сломанной в детстве руки, которая неправильно срослась. Те немногие большевики, которые до революции служили в армии, практически поголовно имели невысокие чины: так, Будённый С. М. был унтер-офицером (сержантом), Крыленко Н. В. — прапорщиком, Антонов-Овсеенко В. А. — подпоручиком.
http://ru.wikipedia.org/wiki/_.

Считаете, что в Белой армии уровень подготовки был аналогичным?

МихаилБелов написал(а):

Там, после этих многочисленных статей в Интернете есть списки литературы. Вот они там не просто так. Кроме статей в Интернете, есть, знаете ли, еще много других источников познания. Например, выложенные в Интернете же книги.
Если бы Вы почитали того же Троцкого (если у кого-то хватит терпелки этого "блестящего оратора" читать; он натуральный демогог, и мысль его явно опережает перо), Вы бы несомненно поняли, к какой социал-демократии его собственно несло. И много чего еще интересного, кстати.

Между прочим, пробовала. :) Любопытно было. Никогда не пытаюсь кого-то клеймить, пока не прочту сама. А Вы пробовали читать Ленина? Его логика порой просто убивает. Это специфическая партийная литература того времени. Более-менее нормально писал Плеханов. :)

341

МихаилБелов написал(а):

(если у кого-то хватит терпелки этого "блестящего оратора" читать; он натуральный демогог, и мысль его явно опережает перо

"Современник Троцкого Зив Г. А. заявил, что в качестве наркомвоенмора Троцкий «нащупал свою настоящую профессию: …неумолимая логика (принявшая форму военной дисциплины), железная решительность и непреклонная воля, не останавливавшаяся ни перед какими соображениями гуманности, ненасытное честолюбие и безразмерная самоуверенность, специфическое ораторское искусство».

Бывший царский генерал Бонч-Бруевич М. Д. в своих мемуарах так описывает Троцкого:
Смешно отрицать острый ум Троцкого и его ораторский талант. Но он был настолько самовлюблен и упоен своей стремительней политической карьерой, что утерял правильное представление об окружающем. …"
http://ru.wikipedia.org/wiki/_.

Причем заметьте, что советский военный деятель М.Д. Бонч-Бруевич писал свои мемуары после окончания ВОВ. И то хватило мужества написать о Троцком "острый ум" и "ораторский талант".

О мужестве Троцкого написано в статье о нем в Википедии. Он в годы Гражданской войны почти все время был на передовой. Там же отмечено, что Ленин на передовой не был ни разу.

342

МихаилБелов написал(а):

Вы бы несомненно поняли, к какой социал-демократии его собственно несло. И много чего еще интересного, кстати.

Прочтите внимательно, как я написала о социал-демократии. Как раз отметила, что фанатизм  застил ему глаза. Все же почитайте хотя бы о нем. Только не подумайте, что я Троцкого оправдываю. Я считаю, что он и Ленин - люди абсолютно одного порядка. Оба фанатики.

343

Нора написал(а):

Я считаю, что он и Ленин - люди абсолютно одного порядка. Оба фанатики.

вот ильич как-то на фанатика совсем не похож, очень такой практичный старичок кулацкого типа. а троцкий - да, его следовало первого в семнадцатом шлепнуть... :tired:

344

dmitrii написал(а):

вот ильич как-то на фанатика совсем не похож, очень такой практичный старичок кулацкого типа. а троцкий - да, его следовало первого в семнадцатом шлепнуть...

Почитайте о его деятельности в первые годы революции. Совсем не похож на "практичного старичка". Безжалостный был человек, как и Троцкий.  Красный террор и на нем!

345

Нора написал(а):

Почитайте о его деятельности в первые годы революции. Совсем не похож на "практичного старичка". Безжалостный был человек, как и Троцкий.  Красный террор и на нем!

читал немного. безжалостный соглашусь. только т.троцкий за идею, а владимир ильич чисто за власть.
сталин тоже был безжалостный, так ему идеи вовсе побоку.

346

Ironic написал(а):

"АН602 (она же «Царь-бомба» и «Кузькина мать», ..."
Извини, что из Вики, но для понимания достаточно.

а троцкизм-то здесь при чём?

Тебе не приходило в голову обвинить в троцкизме Трумена или там Рейгана?

347

МихаилБелов написал(а):

Прям в 89-м году себя перед телевизором почувствовал

так а фигли оппоненты. того кто им лично не нравится сразу раз, и в троцкисты записывают?

Как св средней советской школе - когда на уроках истории, фашистами даже татаро-монгол умудрялись называть.

ты вспомнил телевизор 1989, а я читая овоы оппонентов - телевизор 1980.

Уровень аргументации тот же.

МихаилБелов написал(а):

Если бы Вы почитали того же Троцкого (если у кого-то хватит терпелки этого "блестящего оратора" читать; он натуральный демогог, и мысль его явно опережает перо), Вы бы несомненно поняли, к какой социал-демократии его собственно несло. И много чего еще интересного, кстати.

стоп, отделим волосы от супа

1. счастье России что к власти пришёл Сталин, а не Троцкий - там бы ТАКОЕ НАЧАЛОСЬ (при взглядах-то Льва Давыдовича).
2. это малый комплимент т. Сталину - лучше Троцкого быть было не очень сложно.
3. А Сталин не демагог был?

348

Зигги написал(а):

а троцкизм-то здесь при чём?

Я только иллюстрировал твое определение

Зигги написал(а):

Левый максимализм это - разрушить их не догоняя

и уточнил, какую именно Кузькину мать имел в виду, подозревая, что ты меня не понял.

349

Ironic написал(а):

Я только иллюстрировал твое определение

Зигги написал(а):

Тебе не приходило в голову обвинить в троцкизме Трумена или там Рейгана?

Ironic написал(а):

подозревая, что ты меня не понял.

я тебя прекрасно понял :)

350

Зигги написал(а):

Тебе не приходило в голову обвинить в троцкизме Трумена или там Рейгана?

Я, вообще говоря, никого не обвинял - не считаю свой вопрос (и даже если было бы утверждение) о политических взглядах и вызванных ими действиях обвинением. Про американских президентов, честно говоря, не приходило - по той простой причине, что мне сложно заподозрить в них левые взгляды. Да и не думал я о них... А надо было?

351

просто интересно (надоело уже повторять) чем политика Хрущёва отличалась от политики его прешественника именно в троцкистскую сторону.

352

Зигги написал(а):

просто интересно

Так давай разберемся - я как раз потому и задал вопрос, что мне это интересно.

353

Ironic написал(а):

Так давай разберемся

Давай. :)

354

Зигги написал(а):

Давай.

Мы начнем с начала, или от твоего определения троцкизма?

355

Ironic написал(а):

Мы начнем с начала, или от твоего определения троцкизма?

С моего определения?
Я не Господь бог.

Давай с начала.

356

Зигги написал(а):

Давай с начала

Я правильно понимаю, что троцкизм ни в каком государственном устройстве в явном виде реализован не был? И что ближе всех к троцкизму считается маоизм?

357

Ironic написал(а):

И что ближе всех к троцкизму считается маоизм?

в маоизме, как и в любом левом движении после ВОСР, есть элементы троцкизма, но маоизм страдает идеей экспорта революции в весьма малой степени.

ИМХО, конечно.

358

Зигги написал(а):

а кто мне его навязывал?

никто. ты спросил- где можно ознакомиться с версией серго берия?
я тебе дал версию серго берия.
она на всех источниках  ОДИНАКОВА.
  теперь ты начинаешь воевать с источником...

359

Нора написал(а):

Как видно, предположения Ленина полностью оправдались

это чего, белый и пушистый?
или таки русофоб и немецкий шпион?

360

Нора написал(а):

Я считаю, что он и Ленин - люди абсолютно одного порядка. Оба фанатики.

так спасибо сталину, что грохнул одного и перестрелял верных лненинцев..
разве не так?
и свернул их авантюры с мировой революцией, с экспортом революций...