Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Великое Княжество Литовское » Наследники Киевской Руси, Украина или Россия?


Наследники Киевской Руси, Украина или Россия?

Сообщений 61 страница 90 из 243

61

Alexkevin написал(а):

Пример украинской мовы в летописях заодно приведите.

хотелась бы в тех рукописях, в которых не будет обнаружено украинской мовы, найти ещё и русский язык. :)

62

krysoboj написал(а):

орда жила войной. русские- земледелием.

смелое заявление :)

Народ в Орде жил коневодством, охотой и овцеводством
Народ на Руси - земледелием, бортничеством и охотой

А вот высшие "страты" и там и там жили войной, набегами и прочим бандитизмом.

Если Вы вспомните "Слово о полку Игореве", то в набег на половцев (именно в набег) отправились как раз русские полки.

63

вспомню. там была карательная экспедиция. дружины то есть профессиональных военных. типа как отмстить неразумным хазарам.  а вот у половцев - согласно опять-таки слову- всё мужское население поголовно прыгают с саблями под музыку бородина.  сабля как то мало нужна овцеводу.. не верите-посмотрите оперу. опять таки половцы- не совсем монголы. ставка кончака- не совсем орда не совсем батыя. это вытесненный и в дальнейшем вымерший народ. отличаются  ну примерно как хазары-не  разумные, а вот их потомки -евреи очень даже себе на уме.

64

krysoboj написал(а):

а вот их потомки -евреи очень даже себе на уме.

Потомки - евреи :dontknow:  :dontknow: , ну Вы это лихо загнули.

65

эт не я загнул. хазарский каганат действительно населяли генетические семиты. зигги, подтвердите

66

krysoboj написал(а):

вспомню. там была карательная экспедиция.

Карательная за что?

дам Вам ссылку на интересную статью

http://wwwinfo.jinr.ru/~bljv/igor.htm

"Традиционная формула призвания князя на киевский престол: "Хочет тебя вся русская земля и все чёрные клобуки". Что такое "чёрные клобуки"? Калька (буквальный перевод) тюркского "кара-калпак". Племя чёрных клобуков -- гвардия киевских князей. Они постоянно жили в Киеве и активно участвовали в политике государства. Постоянно жили на Руси и половецкие племена берендеев, торков, ковуев. "

а по повоу карательной экспеиции ИГОРЯ на ПОЛОВЦЕВ, так:

"Пятью годами ранее своего неудачного похода Игорь, "има с собою половце, Коньцака и Кобяка", пытался выгнать из Киева Рюрика Ростиславича. Против Игоря и его половецкой родни (юная Кончаковна уже тогда была просватана за Владимира Игоревича) Рюрик вывел в бой чёрных клобуков. Столкнулись две половецкие орды, ведомые в междуусобной войне русскими князьями. Степняки в окованных медью лубяных наголовьях и плоских ближневосточных шлёмах, которые на Руси звали "мисюрками" (от арабского "Миср", т.е. "Египет"), в лёгких кольчугах, с дальнобойными составными луками, покрыли холмы у Киева. Навстречу им безмолвно выдвигалась построенная сотнями чёрноклобуцкая конница. На головах лошадей поблескивали стальные налобники, всадники были "в брони, яко в леду", боевые хоругви кренились над строем, змеились по ветру тройные узкие языки. Своих степных сородичей чёрные клобуки знали вдоль и поперёк, не раз бивали их малым числом да большим умением. Так вышло и на этот раз. Игорь едва успел впихнуть в ладью свата своего Кончака и уплыть с места проигранной битвы к себе на Черниговщину... "

67

В IX в. ослабленная Хазария с трудом противостояла натиску кочевых орд венгров и печенегов. К середине X она превратилась из могущественной державы в небольшое государственное образование, теснимое врагами со всех сторон. Дипломатические поражения, неудачные войны, территориальные утраты объяснялись внутренним ослаблением каганата, оторванностью иудейского правительства от своего народа. В подавлении восстаний и во внешних войнах правительство каганата опиралось на наемников. В междоусобной борьбе враждующие стороны использовали печенегов и гузов.

Ощутимые удары Хазарии наносила крепнущая от года к году Русь, с военными предприятиями которой и связана гибель каганата.

Принятие иудаизма и возвышение династии Буланидов. Сер. VIII — нач. IX веков
Основная статья: Распространение иудаизма в Хазарии по данным археологии
Исключительно важным фактором для истории Хазарского каганата оказалось то, что на контролируемой им территории, в том числе на родине хазар — в Дагестане — проживало большое количество еврейских общин. Примерно в 740 году один из хазарских военачальников — Булан перешёл в иудаизм.[11] По-видимому, это укрепило позиции его клана, в то время как положение правящей языческой династии стало ухудшаться из-за сокращения военной добычи и невозможности продолжать традиционную завоевательную политику. В нач. IX в. потомок Булана — Обадия занял второй после кагана пост в государстве и сосредоточил в своих руках реальную власть. С этого момента в Хазарии установилась система двойного правления[12], при которой номинально страну продолжали возглавлять каганы из старого царственного рода, но реальное управление осуществлялось от их имени беками из рода Буланидов. Весьма вероятно, что установление нового порядка сопровождалось междоусобными столкновениями. Часть хазар, известных под именем каваров, восстала против правящей династии и после подавления мятежа перешла к венграм. Сын Обадии — Езекия и внук — Манассия правили достаточно мало, чтобы успеть передать трон брату Обадии — Ханукке, за линией которого он сохранялся до падения каганата.[13]

68

venik777 написал(а):

Сер. VIII — нач. IX веков

А пр и чём тут евреи?

Хазары были тюрками у который верхушка была иудаизирована?

и потом - 3,5 века - не так и мало.
СССР выдержал 74 года.

venik777 написал(а):

Часть хазар, известных под именем каваров, восстала против правящей династии и после подавления мятежа перешла к венграм

а это ничего, что и уйдя с уграми в Паннонию кабары так и остались иудеями?

69

хазары разве тюрки? генетически или по языку?- не издеваюсь-спрашиваю. а чёрные клобуки- по моему-наёмники аланы. у вас получается-что те же половцы? что до карательной экспедиции игоря- честно не помню из слова за что. да не важно сейчас.  я хотел сказать что у русских были и профессиональная армия и земледельцы. а быт последовательно вытесняемых другом кочевников-печенегов, половцев, монголов- основан в основном на набегах и грабеже.  а монголов орды- исключительно на грабеже, дани и работорговле. вот игорь в половецком лагере- нет там тучных стад и пастухов.   войско, лошади, тягловый крс, бабы с детишками в кибитках.. статья интересная но уж очень длинная. за один присест не осилить.  правда я осторожно отношусь к новейшим историкам.  карамзин больше внушает (п.с.с. хрюн моржов)

Отредактировано krysoboj (2011-03-27 12:01:41)

70

krysoboj написал(а):

правда я осторожно отношусь к новейшим историкам.  карамзин больше внушает

Нормально +1 История - это картинная галерея, где мало оригиналов и много копий. (С)  (Алексис Токвиль)
Кста это не только по ВКЛ ИМХО это на мой взгляд и к другим темамам по истроии относится .  :smoke:

71

vadja2 написал(а):

Так зрозумiло?

:)

72

Alexkevin написал(а):

Язык забыли.Пример украинской мовы в летописях заодно приведите.

Соловьев писал, что настоящий язык Киевской Руси- это украинские и южнорусские говоры.
А уж он был русский монархичекий националист, клейма негде ставить.
Двуглавого. :)

73

Возвращаемся к гербам.
Что же выбрало Московское княжество в качестве своего герба, тризуб?
Никак нет.

Для начала решил глянуть "русские" монеты:
И все сразу усложнилось по самые не балйуся. :)

http://users.i.com.ua/~histryd/images/Denga1.jpg
http://users.i.com.ua/~histryd/images/Rjazan.jpg
http://users.i.com.ua/~histryd/images/Denga2.jpg

Во времена татаро-монгольского ига, около середины ХIV в., в восточной части центральной Руси началось довольно ограниченное обращение монет Золотой Орды, так называемых джучидских монет. Об этом свидетельствуют клады татарских серебряных дирхемов, где иногда присутствуют и новгородские слитки. В ряде более поздних находок конца ХIV и начала ХV в. татарский дирхем встречается с первыми монетами северо-русских княжеств. Наиболее западными областями распространения джучидских серебряных монет конца ХIV и ХVвв. являются Курщина и север Украины, где они отмечены в Подесенье и Поднепровье. Там татарские монеты иногда соседствуют с пражскими грошами, приходившими с Запада.

Небольшие серебряные монеты ханов Золотой Орды покрыты арабскими надписями, но на них встречаются и некоторые украшения — орнаментальные рамки, плетенки и т. д. Наиболее пространные надписи содержат имена ханов, осуществлявших выпуск монеты, а также обозначение времени и места чеканки. Изображения людей, животных и предметов этим монетам не свойственны. (На медных джучидских монетах, которые служили преимущественно для местного, ограниченного, обращения изображения редко, но встречаются. Кроме тамги – родовых знаков различного вида, на них можно увидеть изображение цветка, некоторых животных; известен, в частности, и двуглавый орел.

Если учесть, что двуглавый орел был еще на деньгах Василия Темного, а венчание Ивана III с Софьей Палеолог былов в 1472г., то теория о византийском происхождении русского герба вызывает вполне закономерные вопросы... :)

74

krapper написал(а):

Что же выбрало Московское княжество в качестве своего герба, тризуб?

Ясное дело .....ворну двуглавую (шутка )  ;) Вилка оно прикольнее ... кста ,это французам на  счет их .... кухни  :D (без обид  krapper ,это я прикалываюсь )  :D

75

Sorin написал(а):

Ясное дело .....ворну двуглавую (шутка )   Вилка оно прикольнее ... кста ,это французам на  счет их .... кухни   (без обид  krapper ,это я прикалываюсь )

Вообще считается. что двузубец и тризубец- есть стилизованное изображения атакующего сокола.
Тоже птица. можно сказать. :)

76

krapper написал(а):

Вообще считается. что двузубец и тризубец- есть стилизованное изображения атакующего сокола.
Тоже птица. можно сказать

Да ? Не знал по это . Воообщето трезубец емнип это от Посейдона что то . Нет?  :question:

77

Sorin написал(а):

от Посейдона

От Мелькарта...

78

Sorin написал(а):

Да ? Не знал по это . Воообщето трезубец емнип это от Посейдона что то . Нет?

От Посейдона- это на гербе Тринидада.

79

Малёхо сотановимся на монетах, т.к. чеканка своей монеты считалась принаком суверенитета Московского княжества Улуса Джучи.

Посмотрим фоты или прорисовки монет

Дмитрий Донской.

http://www.rus-moneta.ru/galer/321.jpg
http://www.rus-moneta.ru/galer/323.jpg

Василий І

http://www.rus-moneta.ru/galer/2446.jpg

Cокольник с соколом

http://www.rus-moneta.ru/galer/1851.jpg

Всадник с копьем, типа Георгий Победоносец

http://www.rus-moneta.ru/images/1_1_2_19.jpg

Василий ІІ

http://www.rus-moneta.ru/galer/1084.jpg

И, наконец, Иван ІІІ который с какогото чуда стал Палеологом. :)

Вроде птица
http://www.rus-moneta.ru/galer/1572.jpg

Четвероногое
http://www.rus-moneta.ru/galer/2398.jpg

Еще одно

http://www.rus-moneta.ru/galer/3291.jpg

Василий Иванович

http://www.rus-moneta.ru/galer/4030.jpg
http://www.rus-moneta.ru/galer/731.jpg

И, наконец, царь Иван IV Грозный.

титул царя

http://www.rus-moneta.ru/galer/2169.jpg

двуглавый орел

http://www.rus-moneta.ru/galer/1058.jpg

титул

http://www.rus-moneta.ru/galer/2165.jpg

http://www.rus-moneta.ru/galer/2169.jpg

титул, уже посерьезнее

http://www.rus-moneta.ru/galer/2209.jpg

Из 90 монет периода ивана Грозного, на двух изображены двуглавые орлы, на девяти- титул царь и великий князь

В общем, чтобы не засирать форм однотипными картинками, вывод простой и однозначный: до Петра І на всех монетах московских ("русских") государей чеканился, в лучшем случае, Георгий Победоносец.

Причем, даже Петровские монеты раннего периоды ческанятся с Георгием Победоносцем.
Затем, после 1721г. пожалуйте бриться- хорошо прорисованый двуглавый орел.

И пусть кто- то скажет, что Российскую Империю, с гербом и названием, придумал не Феофан Прокопович.

80

Петрович написал(а):

Была гербом Мстислава Владимировича - брата Ярослава Мудрого

Меду прочим, да.
И остается гербом Чернигова.

81

Вернемся к гербу.

http://web.redline.ru/ivan/pechat_ivan3_3.gif

Вот, что про єту картинку говорит нынешний российский учебник истории:

...Учитель. Теперь разберем изображение на щите. Оно состоит из двух главных фигур: двуглавого орла и всадника с копьем.
Эти фигуры впервые были объединены на печати Ивана III в 1497 г. (Демонстрация наглядности. Рис. 1) Она была помещена на грамоте, жалованной великим московским князем своим племянникам — Федору Борисовичу и Ивану Борисовичу...

...Более спорным является вопрос, откуда взялся на Руси образ двуглавого орла?
Первым обратил внимание на эту печать Н.М. Карамзин в «Истории государства Российского». Он же предложил ее объяснение: в результате брака Ивана III с племянницей последнего византийского императора Софьей Палеолог произошло слияние эмблем Московского государства — всадника и Византийской империи — двуглавого орла.
Эта теория получила широкое распространение в XIX в. и часто повторяется до сих пор. Она господствует в научных кругах, ее разделяют многие любители-краеведы.
Уже в конце XIX в. византийское происхождение орла в России подверглось сомнению. Одна из гипотез была выдвинута российским историком, академиком Николаем Петровичем Лихачевым. Она сводилась к тому, что в конце XV в. активно развивались отношения Руси со странами Западной Европы, и Иван III принял новую символику, так как хотел во всем равняться с Европой. Были изменены церемониал посольских приемов, титул, внешний вид монет и многое другое. Лихачев приводит аргумент, что в геральдике двуглавый орел использовался в гербах империй, а одноглавый — как символ более низких по рангу государств...

...Многие современные историки — В. Артамонов, Н. Соболева, А. Хорошкевич — считают, что двуглавый орел был принят в качестве герба по образцу Священной Римской империи, т.е. они соглашаются с теорией Лихачева. Существует по этому вопросу и еще одна, так называемая «южная теория», согласно которой знакомство с двуглавым орлом на Руси могло происходить при посредничестве южнославянских государств, например Сербии или Черногории, так как изображение орла было положено в основу их национальных гербов.
Таким образом, вопрос о происхождении орла на печати Ивана III пока остается открытым и, может быть, кто-нибудь из вас, став геральдистом, раскроет эту тайну....

82

Но мы, на самом деле, не отрицаем право ВКМ на двуглавого орла в качестве герба

Иван Грозный

http://his.1september.ru/2004/29/24-1.jpg

Михаил Федорович Романов

http://his.1september.ru/2004/29/25-1.jpg

Алексей Михайлович Романов.

http://his.1september.ru/2004/29/25-3.jpg

83

krysoboj написал(а):

хазары разве тюрки? генетически или по языку?

и генетически и по языку.

krysoboj написал(а):

а чёрные клобуки- по моему-наёмники аланы.

ну вы как в Каракалпакии будете - расскажите им об этом

krysoboj написал(а):

вот игорь в половецком лагере- нет там тучных стад и пастухов

Вы историю что, по опере Бородина в киноизложении изучаете?

krysoboj написал(а):

у вас получается-что те же половцы?

Половцы - тюрки, Печенеги тюрки, Гузы - тюрки, Чёрные клобуки - тюрки.

Ну что я могу поделать?

Вот он и назвал их половцами - тюрками всех.

krysoboj написал(а):

что до карательной экспедиции игоря- честно не помню из слова за что.

Киевский Святослав организовал поход на половцев как месть за набеги.

Игорь в нём участвовать отказался (в том числе и потому, что не хотел воевать с другом и свояком ханом Кончаком (сын Игоря был на очери Кончака женат).

Половцы решили мстить за набег русских и рванули на Русь.

Так вот когда половецкие воины воевали на Руси, "храбрый Игорь" прошёлся по половецким кочевьям, где были только дети, женщины и старики.
Вырезал всех кого мог и захватил добычу.

Вот только беда, Кончак возвратился из Руси не солоно хлебаывши и вломил своему храброму свояку "по самые помидоры."

Чтоб не грабил кочевья и не убивал стариков и детей, а учился с мужиками воевать.

krysoboj написал(а):

карамзин больше внушает

ну это понятно - придворный историк, оно конечно.
Внушаить.

84

Sorin написал(а):

Да ? Не знал по это

сокол.
Родовой герб рюриковичей.

Ещё от Рюрика идёт - Ререг на полабско-славянском, бодричском, сорбском, кашубском, поморянском и прочих лютичских языках это и есть сокол.

85

krapper написал(а):

Петрович написал(а):
Была гербом Мстислава Владимировича - брата Ярослава Мудрого
Меду прочим, да.
И остается гербом Чернигова.

которую он заимел, вероятно, будучи князем Тмуторокани - византийской Таматархи  ( Матархи )

86

Зигги написал(а):

которую он заимел, вероятно, будучи князем Тмуторокани - византийской Таматархи  ( Матархи )

Может быть.
Я про это не подумал. :)

87

Зигги написал(а):

сокол.
Родовой герб рюриковичей.

Дык на гербе 2-х главый орел византийский ,или св. Георгий с копьем против дракона ?

88

Sorin написал(а):

Дык на гербе 2-х главый орел византийский ,или св. Георгий с копьем против дракона ?

это гора-а-а-аздо позже

причём сокол - личный (родовой—тотемный) герб, а 2-х главый орел византийский, или св. Георгий с копьем против дракона - государственный.

89

Возвращаемся к гербу.

В принципе, тяга лепить на капот эмблемы от более дорогоих машин знакома мне по Баку 1986г.
Горячие азербайджанские парни с огромным энтузиазмом тулили мерседесовские звезды на капоты своих пятерок и семерок. :)

В случае с ВКМ мы видим нечто подобное, т.е. желание присвоить герб страших товарищей, чтобы вырасти, по крайней мере, хотя бы в своих глазах.

Считается, что основой этого безобразия послужила идея Третьего Рима.

Третий Рим — европейская религиозно-историософская и политическая идея, использовавшаяся (использующаяся) для обоснования особого религиозно-политического значения различных стран , как преемников Римской империи.

Эта идея, основанная на концепции «переноса империи» (translatio imperii), использовалась для легитимации притязаний тех или иных монархий на преемственность по отношению к Византии.

В XIV веке сербский царь Стефан Душан и болгарский царь Иоанн-Александр, имевшие родственные связи с византийской династией, объявляли себя наследниками Рима. В болгарской письменности встречается идея, что новым Константинополем является Тырново, тогдашняя столица болгарского государства.

   Теория «Москва — Третий Рим» послужила смысловой основой мессианских представлений о роли и значении России, которые сложились в период возвышения Московского княжества. Московские великие князья (притязавшие начиная с Иоанна III на царский титул) полагались преемниками римских и византийских императоров.

   Наиболее авторитетной и популярной в исторической науке является теория, впервые обосновано изложенная в 1869 году в докторской диссертации В. С. Иконникова[1]. Согласно данной точке зрения в явном виде концепция «Москва — третий Рим» впервые была сформулирована в двух посланиях конца 1523 года — начала 1524 старца псковского Елеазарова монастыря Филофея[2] (первое, адресованное дьяку Михаилу Григорьевичу Мисюрю-Мунехину, посвящено проблемам летосчисления и астрологии; второе, адресованное великому князю Московскому Василию III Ивановичу, — правильному совершению крестного знамения и проблеме распространения мужеложства):

   Старец Филофей ставил московского князя в один ряд с императором Константином Великим, называя последнего предком князя: «Не преступай, царю, заповѣди, еже положиша твои прадѣды — великий Константинъ, и блаженный святый Владимиръ, и великий богоизбранный Ярославъ и прочии блаженнии святии, ихьж корень и до тебе».

   Собственно формулировка идеи третьего Рима содержится в словах:

«Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конецъ и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческимъ книгамъ, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти. <…> да вѣсть твоа держава, благочестивый царю, яко вся царства православныя христианьския вѣры снидошася въ твое едино царство: единъ ты во всей поднебесной христианом царь <…> якоже выше писахъ ти и нынѣ глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царьства снидошася въ твое едино, яко два Рима падоша, а третей стоитъ, а четвертому не быти. Уже твое христианьское царство инѣмъ не останется, по великому Богослову.»

   Итальянский патриот Джузеппе Мадзини пропагандировал идею республиканского Третьего Рима во время объединения Италии. По его мнению, первый Рим императоров и второй Рим пап должен был сменить Третий Рим, народный. В сходном значении выражение «Третий Рим» использовал в своих речах и Бенито Муссолини, подразумевая под «третьим Римом» фашистскую Италию.

Не оспаривая законность претендования московских князей на наследие Византии, особенно после ее падения, а московские рыцари никоим образом не помогали совеой духовной родине в войне с турками, остановимся лишь на главенствующем в тогдашней Европе принципе салического права, который ни в каком виде не передавал права престолонаследия по женской линии.

   В качестве иллюстрации рассмотрим взятие Святым Равноапостольным Князем Владимиром Святославовичем Корсуня и последовавший за этим династический брак с византийской принцессой Анной, дочерью Императора Романа ІІ.
И что же делает Владимр, получив жены багрянородную принцессу, менят свой герб на византийский?
Никоим образом.
Он продолжает, как и положено нормальному монарху пользоваться своим гербом.

   Теперь рассмотрим более подбробно личность Софьи Палеолог, второй жены Ивана ІІІ.
Во- первых, она не была багрянородной, а всего лишь дочерью деспота Мореи Δεσποτάτο του Μυστρά, провинции Византийской империи. София жила при дворе и непосредственной материальной поддержке Папы Сикста IV, как и ее отец Фома, перешла в католицизм.
Теперь цитата из Вики:
...Брак Софии с Иваном III был предложен в 1469 году римским Папой Павлом II, предположительно, в надежде на усиление влияния католической церкви на Руси или, возможно, сближения католической и православных церквей — восстановить флорентийское соединение церквей. Мотивы Ивана III, вероятно, были связаны со статусом, и недавно овдовевший монарх согласился жениться на греческой принцессе. Идея брака, возможно, родилась в голове кардинала Виссариона...
Более подробно в статье София Палеолог на Вики.

   В Троицком-Сергиевском монастыре хранится шелковая пелена, шитая руками Софии в 1498 году; на пелене вышито ее имя, причем она величает себя не великой княгиней московской, а «царевной царегородской»., хотя никогда ею не была....

   Видимо от этого факта и стоит отталкиваться, чтобы понять намерение использовать чужой герб, сначала Великими Князьями Московскими, а потом, когда это вошло в привычку и Российскими Императорами.

90

krapper написал(а):

В XIV веке сербский царь Стефан Душан и болгарский царь Иоанн-Александр, имевшие родственные связи с византийской династией, объявляли себя наследниками Рима. В болгарской письменности встречается идея, что новым Константинополем является Тырново, тогдашняя столица болгарского государства.

Звучит ласкательно, но увы совсем неосновательно. Втором българском государстве и Търново до Ромейской империи и Константинополя как до...ну, вам ясно. Хоть и блеск Константинополя и Византии был основательно потрепан крестоносцам.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Великое Княжество Литовское » Наследники Киевской Руси, Украина или Россия?