Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



английский для предателей

Сообщений 91 страница 120 из 129

91

Maine_Coon написал(а):

Это просто пример элементарной бытовой ситуации. В Америке

Так я ж уже написал: на эмигрантов в СССР не учили.

И школьный курс по большинству предметов (не только по инглишу) тоже не имел никакой самостоятельной ценности - это была именно подготовка к ВУЗу.
Будь то алгебра, или физика.
А уже в ВУЗе его доводили до той цели, которая поставлена квалификационными требованиями к конкретной специальности.
Как правило - чтение и перевод со словарем по специальности.
Что прекрасно помогало впоследствии в работе (если человек не сачковал во время учебы).

А ведение диалога "с другом" на общественно-политические темы - имхо, это был "идеологический заказ", никакой практической ценности не имевший. Вот если бы, как вещали идеологи КПСС, наше поколение дожило бы до коммунизма, и американские пролетарии валом повалили бы в СССР знакомиться с родиной революции - тогда это было бы востребовано. Но какой же дурак в министерстве вслух усомнится, что эта задача - утопия...  :crazy:
Все дружно делали вид, что так и надо...

92

Maine_Coon написал(а):

Вам специалист Мартина

Я полагаю, что специалист Мартина сама в состоянии мне ответить, не стоит Вам за нее расписываться.

Тем более, что Мартина, в отличие от Вас,  умеет и пояснить смысл своих советов, и сможет понять суть моих возражений.
Надеюсь, мы друг друга поймем, как профессионал профессионала... :)

93

Да.

Зря вернулся.

С альтернативно одаренным прроффессианалом  более общаться не буду.

Отредактировано Maine_Coon (2011-06-03 00:21:02)

94

NLPepper написал(а):

Так нет еще "пассивных знаний". В этом и проблема, в моем представлении. Кроме предлогов, местоимений,  и слов типа "тэйбл" или "хоум" я не встречу ни одного знакомого слова.

Это только кажется. На самом деле, - уж поверьте, я за 30 лет практики это точно знаю - есть огромное количество слов и ассоциаций, которые сознательно вы вытащите не сможете, а подсознательно они у вас всплывут.

95

NLPepper написал(а):

Как правило, это именно сложные случаи, вроде упоминавшегося свидания "на раз". Их даже пользуясь словарем трудно правильно перевести самостоятельно, без помощи носителя языка (или собственной интуиции плюс опыт переводов).

Вам шашечки или ехать? :) Сложные случаи для начала лучше вообще оставить в покое. Первая задача для изучающего - преодолеть свой ужас перед иностранным языком, в котором никто себе никогда не сознается. Не замечали, что после первых пары рюмок с любым собеседником на любом языке общаться легче? :) Надо снимать напряжение - а это возможно, когда вы поймете, что совсем необязательно знать каждое слово, чтобы понять о чем речь. Поэтому и не нужны субтитры - они мешают подсознанию.Поэтому и рекомендую легкие детективы - закрученный сюжет и достаточно простая лексика. Конечно, есть еще Барбара Картланд, но нормальному человеку это вообще читать невозможно - ее "дамские" романы скорее для ПТУшниц. Описываемый мной метод разработан на основе трудов Георгия Лозанова - его суггестопедия, хотя и объявлена лже-наукой, тем не менее имеет некоторые полезные аспекты. Я этим всерьез занималась и по моей методе люди усваивали разговорный язык, достаточный для общения на первых порах, за три месяца. Мы занимались 3 раза в неделю по 2 часа + чтение + фильмы самостоятельно. Результаты были отличные - все, даже 70-летние, у меня заговорили - с разной скоростью и кое-кто с тяжелым акцентом  и ошибками, но в большинстве жизненных ситуаций - в том же ресторане, магазине, с полицейским они могли объясниться и понять, что им говорят.

96

Мартина написал(а):

Я этим всерьез занималась и по моей методе люди усваивали разговорный язык, достаточный для общения на первых порах, за три месяца

я за три месяца заговорил по немецки без всяких учителей и методов.
по моему, 3 месяца в чужой языковой среде- срок более чем достаточный, чтобы справиться самому.
вот когда люди учат за две-три недели- это да, респект..

97

Мартина написал(а):

Вам шашечки или ехать?

Мартина, Вы здесь сама себе противоречите. Если Вы говорите, что сложные случаи нас сейчас не интересуют (а именно они в 90% случаев и являются источниками ошибок в дубляже фильмов) - тогда и неверный перевод одного слова или одной идиомы никак не помешает воспринять всю сцену целиком и смысл диалогов.

Жаль, из-за разницы во времени нам не получается вести диалог в онлайне. Но я сейчас приду на работу, и если позволит время, поподробнее отвечу и про подсознание, и про суггестию. А Вы ночью (у Вас - днем) почитаете, и ответите.
У меня есть некоторые догадки, где порылась собака (то есть - почему Ваш опыт обучения английскому не совпадает с моим), и я попробую их изложить. Думаю, Вы поймете. Не может быть, чтобы мы не пришли к консенсусу, занимаясь одной профессией...  :idea: 

На всякий случай, забегая вперед: Ваши ученики ведь учились у Вас, уже приехав в США?
То есть, "окунувшись" на слух в разговорную среду?
Возможно даже, перед эмиграцией какое-то время пытались учить язык дома, или общались с американцами (друзья, родственники, работа)? Выезжали за границу на отдых? Или нет?

А теперь представьте себе человека (Вы же сами помните жизнь в СССР), который ни разу в жизни не был за границами СССР, ни разу в жизни не разговаривал и не переписывался по-английски ни с одним иностранцем, не учился в английской спецшколе, и единственное место, где он мог слышать английские слова - это уроки инглиша в школе, а читал по-английски - только рассказ Джека Лондона а адаптированном варианте, который задавали в школе. И потом - "тысячи" для перевода технических текстов в ВУЗе. 
Иностранного телевидения и радио не слушал, фильмы видел только в дублированном варианте, песни на английском (для дискотеки или КВН-а) заучивал, как тарабарщину (не зная перевода и не понимая ни слова, вплоть до того, что два слова подряд мог считать за одно, и наоборот).

Ну, и знает значения англоязычных технических терминов в русском языке. И это все!

Откуда у такого человека словарный запас, достаточный для работы подсознания и ассоциаций, чтобы воспринять смысл и общее содержание диалога из незнакомого ему фильма?

98

Maine_Coon написал(а):

Да.

Зря вернулся.

Я Вам сочувствую.  :(

Человеку, у которого аллергия на домашних животных, не стоит слишком часто посещать дом, где есть кошка.

Человеку, который на дух не переносит чужое мнение, отличное от собственного - не стоит много времени проводить на форумах.
Ведь там непрерывно сталкиваются противоположные мнения...  :tired:

Лучше ему завести собственный блог. И там он легко сможет отсеивать всех несогласных...  :tomato:

99

NLPepper написал(а):

Откуда у такого человека словарный запас, достаточный для работы подсознания и ассоциаций, чтобы воспринять смысл и общее содержание диалога из незнакомого ему фильма?

ниоткуда.
мое неверное мнение- чтобы учить язык, надо зубрить слова.
поначалу- никак иначе.

100

парадокс написал(а):

ниоткуда.
мое неверное мнение- чтобы учить язык, надо зубрить слова.

Это как раз понятно.

Но мы выше спорили о том, может ли неподготовленный чел, глядя незнакомый ему фильм без перевода и субтитров, на слух понять смысл диалогов.
Я утверждаю, по личному опыту - нет. И чуть позже подробнее расскажу про один такой недавний случай.
Мартина утверждает, что да.

Я не смею оспаривать ее опыт - я полагаю, что различие проистекает из разных начальных условий, от которых мы оба отталкиваемся - она и я.

Отредактировано NLPepper (2011-06-03 12:35:48)

101

NLPepper написал(а):

Я утверждаю, по личному опыту - нет

а можно и не по личному.

102

парадокс написал(а):

мое неверное мнение- чтобы учить язык, надо зубрить слова.

Тупо зубрить скушна..
Лучше,на мой взгляд,делать это в процессе перевода книги или понравившейся песни. Но без словарного запаса,конечно,никуда.

103

Idalgo написал(а):

Лучше,на мой взгляд

конечно.

104

Idalgo написал(а):

Лучше,на мой взгляд,делать это в процессе перевода книги или понравившейся песни.

парадокс написал(а):

конечно.

Или фильма (о чем и зашел спор). Заодно и осваивается умение различать речь на слух.

105

Как и обещал, рассказываю свежий пример с фильмом и титрами (на моем собственном опыте).

Не так давно, здесь же на форуме, был выложен неплохой видеоролик с Ютуба – джаз, с Луи Армстронгом. Это был фрагмент из фильма «A Song Is Born».
Фрагмент мне понравился, я поискал на Ютубе и скачал весь фильм (он там выложен фрагментами, всего 10 или 12). В видеоредакторе склеил их в один фильм, и приступил к просмотру.

Но вот беда – фильм на языке оригинала, не дублирован. Для просмотра музыкальных сцен это здорово, но вот понять, к чему они – совершенно невозможно. А там, между прочим, есть несколько очень забавных сцен – в одной главный герой демонстрирует ритуальный свадебный обряд у туземцев, в другой – записывается нечто вроде музыкальной энциклопедии: главу, рассказывающую «в лицах» историю музыки, от первобытных времен и до возникновения джаза. (Это я пересказываю их содержание только потому, что уже знаю перевод - а с первого раза я так и не смог понять, к чему они).
Ну, и вообще – в фильме довольно запутанный комедийно-авантюрно-любовный сюжет, тоже хотелось его понять.

Короче, смотрю его в английском оригинале – что за черт! Никакое подсознание ничего не подсказывает, никакие ассоциации не срабатывают! Не могу узнать ни одного слова, кроме предлогов, иестоимений и междометий!

А узнать, что же там происходит – очень хочется!
Тогда лезу опять в Интернет, и (о радость!) нахожу к нему файл с русскими субтитрами.
Присоединяю его к видеоролику – опять облом! Субтитры не синхронизированы по времени (видимо, тот, кто их делал, обрезал у фильма вступительную часть с названием киностудии).
Снова лезу в Интернет, и нахожу редактор для такого типа субтитров. И приступаю к синхронизации.

Для этого требуется сначала открыть фрагмент субтитров, относящийся к какой-то мизансцене, а затем найти это же место в видеоролике, и совместить их - указать время начала и окончания.
Само собой, для этого надо понять (по английским словам), какие слова к какому месту и к какому персонажу относятся.

Вот тут и начинается то самое действо, которое я выше описывал (и его же описала и Мартина): каждый отдельный отрезок (сцена) многократно прокручивается взад-вперед БЕЗ субтитров, на слух. И я должен понять, на слух и по действию на экране, что именно говорят персонажи и что там происходит.
И именно в этот момент и подключается подсознание и интуиция, поскольку я минутой назад прочитал кусок текста в окне редактирования субтитров (как читают текст пьесы), открутив его примерно в нужное место (по счетчику времени, с запасом в обе стороны в пару минут).
Из встретившихся там слов примерно четверть мне известна (входит в мой, еще  со школы, словарный запас), а остальные я уже домысливаю по ходу прослушивания. И в результате я узнаю знакомые мне слова на слух (поскольку благодаря переводу уже знаю, между какими словами мне предстоит выбирать), по ним нахожу нужную мне сцену, и одновременно «раскладываю» речь актеров на отдельные узнанные мною слова и выстраиваю их в осмысленную фразу (с вкрамлениями новых для меня слов). То есть, происходит то, чего при первом просмотре не происходило – не было узнавания знакомых слов.

В результате, к тому моменту, когда я помещаю субтитры точно на свое место, я уже воспринимаю всю просмотренную сцену на слух.   

Поэтому, именно такой порядок действий я и предлагаю для самостоятельного просмотра НЕЗНАКОМЫХ фильмов людьми, имеющими примерно мой уровень подготовленности в английском языке (если целью просмотра является приобретение умения различать слова и воспринимать речь на слух, включая как узнавание ранее известных слов, так и  запоминание звучания новых.).
Сначала просмотр всего фильма с переводом (неважно – синхронный, дубляж, или субтитры). Цель – уяснить сюжет, и примерно запомнить диалоги во время отдельных сцен. Подсознание зафиксирует все услышанное (и в нужный момент извлечет), но при этом для самого учащегося (если только он не обладает феноменальной памятью) оно будет доступно не на уровне отдельных слов, а на уровне общего смысла услышанного.
Затем – просмотр с самого начала, в оригинальном звучании, без перевода и субтитров, с попыткой понять сказанное на слух. При необходимости – с повторами, пока сцена не будет полностью переведена. При необходимости вспомнить значение отдельного слова (если оно четко идентифицируется на слух) – лучше заглянуть в словарь. А обращение к переводу или субтитрам – только в одном из двух случаев: если словаря нет под рукой, либо если не удается разобрать слово вообще (например, непонятно даже, с какой буквы оно начинается).  Причем, субтитры лучше читать не поверх экрана, а в виде отдельного текста (например, распечатать, или вывести на отдельный экран). Сначала прочитал кусок диалога – затем прослушал его по-английски. Вот почему я предлагаю пользоваться видеоредактором или медиаплеером, а не просто DVD-плеером или видеомагнитофоном.

106

NLPepper написал(а):

Мартина, Вы здесь сама себе противоречите. Если Вы говорите, что сложные случаи нас сейчас не интересуют (а именно они в 90% случаев и являются источниками ошибок в дубляже фильмов) - тогда и неверный перевод одного слова или одной идиомы никак не помешает воспринять всю сцену целиком и смысл диалогов.

Откуда у такого человека словарный запас, достаточный для работы подсознания и ассоциаций, чтобы воспринять смысл и общее содержание диалога из незнакомого ему фильма?

Противоречия не вижу - вижу несовпадение задач.  Моей задачей является как можно быстрее "разговорить"  любого ученика, снять напряжение, погрузить в атмосферу изучаемого языка. В реальной жизни субтитров нет и ученик должен научиться понимать и реагировать без них.
Подсознательно любой человек накапливает огромное количество иностранных слов, которые помогают ему понимать английский. Подумайте об огромном количестве англицизмов с современном русском языке -не надо быть лингвистом, чтобы понять, что глагол manage будет означать что-то вроде "управлять", a circle это что-то круглое. Вероятно, для суахили белому человеку нужны другие подходы

107

NLPepper написал(а):

Поэтому, именно такой порядок действий я и предлагаю для самостоятельного просмотра НЕЗНАКОМЫХ фильмов людьми, имеющими примерно мой уровень подготовленности в английском языке (если целью просмотра является приобретение умения различать слова и воспринимать речь на слух, включая как узнавание ранее известных слов, так и  запоминание звучания новых.).

А я бы, по-дилетантски, рекомендовал для этой цели оригинальные субтитры...

Мартина написал(а):

Подсознательно любой человек накапливает огромное количество иностранных слов

и кроме того, и всех "ложных друзей переводчика"?

108

Ironic написал(а):

и всех "ложных друзей переводчика"?

типа  "магазина"? :glasses:

109

парадокс написал(а):

типа  "магазина"?

Ну да, их куча...

110

Господа - я думаю, дискуссию можно закрывать. Я вам говорю о методе, по которому я лично обучила более ста человек. Не нравится - не пользуйтесь.Но доказывать мне, что это неправильно - просто смешно. Успехов в освоении иностранных языков!

111

Мартина написал(а):

Успехов в освоении иностранных языков!

:D
Опять о вкусе устриц с тем,кто их ел.

Граждане,а The Event никто не смотрел?

112

Могу поделиться своим способом изучения немецкого.

Заранее предупреждаю, что он не каждому подходит, всвязи с серьёзной нагрузкой на печень :)

Телевизор без всяких субтитров под бытылку водки.
Ежевечерне.

Днём общение только с немцами по работе (они были благожелательны до ужаса и подсказывали мне разные речевые обороты и просто слова).

Никаких видеомагнитофонов с русскими фильмами.

Эта метода помогла мне и шурину - шурин говорит даже лучше меня (немцы не слышат у него никакого акцента вообще).
Правда у него абсолютный слух.

С водкой это не шутка - моя жена и жена шурина проделывали то же самое, но без водки - у них немецкий хуже нашего.

И последнее - стараться не переводить - язык должен быть независим от русского.

Я говорю по немецки и по русски практически одинаково, а вот переводить вероятно не смогу.

113

если не считать водку- примерно так и было.
одна из лучших передач для языка была " глюксрад"

114

Я в телевизоре выбирал американские переводные серии типа "А-Тим" или филмы с Бадом Спенсером, Терренси Хиллом - там язык очень простой - для детей.

115

Зигги написал(а):

там язык очень простой

так глюксрад по моему, еще проще и дебильнее.
и с картинками- покажут вещь- и назовут...

116

парадокс написал(а):

так глюксрад по моему, еще проще и дебильнее.
и с картинками- покажут вещь- и назовут...

он зараза днём шел - а я до 5 вечера работал.

у тебя был ещё один плюс - языконоситель в постели

117

Зигги написал(а):

у тебя был ещё один плюс - языконоситель в постели

щас.
она по русски лучше нас с тобой говорила..
начал учить, только когда от карин сьехал..

118

Зигги написал(а):

он зараза днём шел

а с 19 до 20?

119

Мартина написал(а):

Противоречия не вижу - вижу несовпадение задач.  Моей задачей является как можно быстрее "разговорить"  любого ученика, снять напряжение, погрузить в атмосферу изучаемого языка.

Я именно об этом и написал выше - разные задачи, проистекающие их разных исходных условий.
Хорошо, что Вы это наконец поняли.

В Ваши исходные условия входят две составляющие (вместе или по отдельности), которых нет у меня:
1) Вы сами, как преподаватель, с которым ученик имеет возможность разговаривать по поводу фильма и услышанных в нем слов,
2) языковая среда, в которой ученик имеет возможность общаться, закрепляя усвоенное на уроке, и в которую ему необходимо влиться как можно скорее.

Человека в моем положении бессмыссленно пытаться "разговорить" - мне не с кем разговаривать. И тем более - "как можно быстрее".
У меня нет ни помощника (тем более - преподавателя), ни англоязычного собеседника. Поэтому пытаться ускориться - бессмысленно.

Мартина написал(а):

Подумайте об огромном количестве англицизмов с современном русском языке

Мартина, Вы ломитесь в открытую дверь - я об этом источнике выше уже написал.
И эти слова составляют мизерный процент от общего числа  незнакомых слов, и как правильно написал Ironic - вероятность того, что они введут в заблуждение - перевешивает их пользу. 

Ironic написал(а):

А я бы, по-дилетантски, рекомендовал для этой цели оригинальные субтитры...

Кстати, хорошая мысль. Мне не пришло в голову, что бывают и субтитры на английском языке. Правда, никогда их не видел...  8-)

Зигги написал(а):

Днём общение только с немцами по работе (они были благожелательны до ужаса и подсказывали мне разные речевые обороты и просто слова).

Это хорошо, когда есть такая возможность. Это принципиально другая ситуация, чем я описывал про себя, и наверняка и методика для нее должна быть другая.

120

парадокс написал(а):

она по русски лучше нас с тобой говорила..

ах да, ты ж говорил

парадокс написал(а):

а с 19 до 20?

вроде не шёл  :dontknow:
слимшком дорогое эфирное время

или это которое - "ворота А, В или С?"