Есть такая вещь - йерархия, сила нормативных актах, система и в етой системой устав попадает в категории подзаконовых нормативных актах.
Кстати, вот пример:
                                                                                    УСТАВ
                                                             ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
                                                                           Российской Федерации
                                                             Утвержден Указом Президента Российской Федерации
                                                              от 10 ноября 2007 года № 1495

  16. Военнослужащий в служебной деятельности руководствуется Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами, общевоинскими уставами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Защита государственного суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации, обеспечение безопасности государства, отражение вооруженного нападения, а также выполнение задач в соответствии с международными обязательствами Российской Федерации составляют существо воинского долга, который обязывает военнослужащего:
быть верным Военной присяге (обязательству), беззаветно служить народу Российской Федерации, мужественно и умело защищать Российскую Федерацию;
строго соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы Российской Федерации, требования общевоинских уставов, беспрекословно выполнять приказы командиров (начальников);

Йерархия силы теперь ясна?

Отредактировано Digest (2011-06-23 02:32:32)

Так точно, товарищ Парадокс!

Ну, и?

это что?

он тут не при чем
есть закон о вс

Or, подобно вам, запутался в собственных мыслях и поприводил противоречащие друг-другу тезисы.

Это что за "разъяснение" такое?

"Объективная истина" здесь в том, что суд не исследовал всесторонне материалы дела.

В случае с Будановым - возможно да, в случае с Ульманом - нет

Нет, не ясна. В указе президента приоритет явно отдан исполнению функционала. Вначале

и только потом

И этот приоритет совершенно логичен. В боевой обстановке, у военнослужащего нет возможности на проведение экспертизы соответствия приказа другим нормативным актам. Он просто обязан этот приказ выполнить.

И кстати, на основании чего тут решили, что именно очерёдность упоминания нормативных актов будет иметь решающее значение, в случае их противоречия друг-другу?
Простой пример, созвучный данной теме - убийство гражданина, в состоянии "крайней необходимости". Как мы знаем, Конституция (самый высший нормативный акт) гарантирует гражданину неприкосновенность. Но значит ли это, что совершивший такое убийство понесёт за него ответственность? Нет, не значит. Потому как "младший" нормативный акт от такой ответственности убийцу освобождает. И это не единичный пример.
Суждение о приоритете нормативного акта, по очерёдности его упоминания где-то, врядли можно поэтому считать "корректным" и "профессиональным".

Не знаю. Но суд видимо посчитал что этого не достаточно.

Да, здесь весь сыр-бор. Просто вы пытаетесь усидеть на двух стульях. Понятие война пытаетесь ввести "по существу дела",  а потом применить к этому формальные юридические механизмы. Так не годится. Применяя юридические механизмы нужно опираться на юридические термины. А с точки зрения права никакой войны не было.
Нужно понимать что если бы война была  с юридической точки зрения все вообщее было бы не так. Была бы окупация РА территории суверенного государства, причем война началась бы без депломатического объявления, и чеченцы из бандюков должны были бы превратиться в бойцов ичкерийской армии и иметь статус военнопленного и ... и т.д и т.п.... там все было бы по другому и не факт что лучше. Но не было никакого суверенного государства Ичкерия его юридически не существовало и войны юридически быть не могло, и военного положения, и ограничения УК и пр. тоже не могло быть... юридически.  И чем суд должен руководствоваться? Тем что юридически или " а по существу"?

Ни из вашего, ни из моего определения БД не следует что бой это фрагмент войны.

Пожалуйста:
Статья 3. Обстоятельства введения чрезвычайного положения

Чрезвычайное положение вводится лишь при наличии обстоятельств, которые представляют собой непосредственную угрозу жизни и безопасности граждан или конституционному строю Российской Федерации и устранение которых невозможно без применения чрезвычайных мер. К таким обстоятельствам относятся:

а) попытки насильственного изменения конституционного строя Российской Федерации, захвата или присвоения власти, вооруженный мятеж, массовые беспорядки, террористические акты, блокирование или захват особо важных объектов или отдельных местностей, подготовка и деятельность незаконных вооруженных формирований, межнациональные, межконфессиональные и региональные конфликты, сопровождающиеся насильственными действиями, создающие непосредственную угрозу жизни и безопасности граждан, нормальной деятельности органов государственной власти и органов местного самоуправления;

б) чрезвычайные ситуации природного и техногенного характера, чрезвычайные экологические ситуации, в том числе эпидемии и эпизоотии, возникшие в результате аварий, опасных природных явлений, катастроф, стихийных и иных бедствий, повлекшие (могущие повлечь) человеческие жертвы, нанесение ущерба здоровью людей и окружающей природной среде, значительные материальные потери и нарушение условий жизнедеятельности населения и требующие проведения масштабных аварийно-спасательных и других неотложных работ.

Статья 12. Условия проведения контртеррористической операции

1. Контртеррористическая операция проводится для пресечения террористического акта, если его пресечение иными силами или способами невозможно.

2. Решения о проведении контртеррористической операции и о ее прекращении принимает руководитель федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности, либо по его указанию иное должностное лицо федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности, либо руководитель территориального органа федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности, если руководителем федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности не принято иное решение.

3. В случае, если для проведения контртеррористической операции требуются значительные силы и средства и она охватывает территорию, на которой проживает значительное число людей, руководитель федерального органа исполнительной власти в области обеспечения безопасности уведомляет о введении правового режима контртеррористической операции и о территории, в пределах которой она проводится, Президента Российской Федерации, Председателя Правительства Российской Федерации, Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, Генерального прокурора Российской Федерации и при необходимости иных должностных лиц.

Т.о. режимы КТО и ЧП вводятся не из-за БД, а для осуществления БД. А вводятся они из-за угроз...

А причем здесь это? Понятно что для перехода в некоторое состояние необходимо некоторое действие. Но для перехода в состояние грязные руки надо совершить действие "испачкаться".
Переходя к нашкей теме. Сначала бандюки начинают угрожать (действие "испачкаться") потом вводится состояние ЧП( состояние "грязные руки") потом проводятся БД ("мытье рук"). Так вот порядок проведения БД определяется состоянием которое объявлено ЧП - одни БД (мытье рук), ВП - другие БД (полная дизенфекция всего тела).
А когда БД проводятся как при ВП, а на самом деле действует ЧП, это как при "грязных руках" оттирать скипидаром всё включая нежные органы.

Да класть мне на их функционал. Какой бы он нибыл такая задача ставится не могла... потому что нет войны. Была бы война можно было бы по рассуждать о функционале (при рассмотрении на предмет военного преступления) но войны не было.

Может.... на войне.

Не совсем. Всетаки о военных преступлениях не стоит забывать, но впринципе да... на войне.

Для КН обязательна. Для КН.

Не так. Первое предложения верно. Далеее должно идти  посему законодатель определил данное деяние как общественно опасное...  а далее ваше второе предложение. Так вот разница с КН состоит в том что опасность при КН определяет субъект, а при хищении оружия законодатель. И результаты разные При КН непосредственное действие по снятию угрозы, при хищении создание нормы устанавливающей ответственность (непосредственного действия по снятию угрозы нет)

Да в попу этот функционал. Если ГСН иеет такой функционал что его нельзя без нарушения УК применить, значит этот функционал она реализовывать права не имеет. Потому что УК это ФЗ, а функционал это подзаконный НПА.
И для ментов тоже самое. Завтра през или МВД своим указом придумает им функционал хоть до ядерной войны... Не смогут они его реализовать.

Это была цитата из учебника. А сущность довода одна.

и

Т.е. Вероятностная опасность для КН основанием не является.

Законы делятся на федеральные и субъектные , обычные и конституционные. А вот чтоб на гражданские и армейские ... это только в "генеральских головах".

Предусмотренные УК.
Закон на то и закон чтобы действовать на всех. А вот устав  на то и устав чтобы действовать на военных. Т.о. на военных действует и закон и устав. Причем закон "главнее".
Соответственно совершенно справедливо что

Но за счет того что действие закона дополняется (а не заменяется) уставом.

Вот видите - не знаете. А когда суд одинаковые основания к одному фигуранту применяет, а к другому - нет... это как называется?

Нисколько. Если называть вещи своими именами (войну "войной"), никаких недоразумений не возникло бы в принципе. Потому я и повёл разговор с позиции именно нормативных актов.

Тем, что "юридически", разумеется. А он, применяя право выборочно, вообще непонятно чем руководствовался.

Так это ж "действия" всё. Где тут изначальность состояния?

Угроз, не подкреплённых действиями? Как же тогда определяется реальность угрозы? С помощью кофейной гущи? Или на картах таро?

Шутите всё? Вот угроза, не воплощённая в действие, никаким действием не будет в принципе.

Из-за просто угрозы вводится, максимум, состояние готовности, а ни какие не КТО-ЧП.

...перечитайте вами написанное и изложите попонятнее.

Вы теперь уже и в курсе поставленной задачи? Ваша фамилия, случайно, не путин? Или Мунхгаузен?

Неужели? Выходит, диверсионные мероприятия без войны проводиться не могут? А специальные, значит, тоже? И Земля плоская?

Вы уже забыли, о чём сами писали раньше? Так я вам напомню

Не может быть. А вы вообще в курсе, что ответственность для материально ответственного лица, допустившего утрату оружия может растягиваться во времени и переквалифицироваться, в зависимости от последствий применения украденного оружия? И определяет это именно субъект, а никакой не законодатель.

Это не "вероятность"? Вы совсем заплутали в трёх соснах.

Попробуйте пожить на гражданке по армейским законам, а в армии по гражданским и вы легко убедитесь в ложности своего посыла.

Попробуйте применить статью УК из военных преступлений к деянию гражданского лица.

Прекращение действия гражданского закона и вступление в силу армейского не дополнение. Это - замена.

Or
Попробуйте-таки писать о том, что вам достоверно известно, а то совсем скоро все ваши аргументы сведуться к

Видимо основания были разными. У Ульмана приказ был отдан по радиосвязи и по другому он отдан быть не мог. Как получил приказ Перелевский? (я просто не в курсе)

Вот как раз с позиции нормативных актов это войной не являлось. Прежде чем применять нормативные акты о воне сначала надо установить юридический факт войны, а не называть вещи своими именами, тем более что ваше представление об этих именах (терминах) плавает. Вы приводили термин БД там нет невозможности осуществления БД в мирное время. Я даже подтрунил над вами приведя  определение БД из пожарного устава. Определите конкретно термины и оперируйте ими.  Если у вас БД толко во время войны могут быть значит не было в чечне БД.
Вы назвали  действия мужиков в форме БД (почему то) потом к БД привязали состояние войны (почему то) потом из состояния войны подрезали действие УК, Конституциии и пр.( почему то).
В то время как идти надо строго в обратном порядке от Конституции, УК и ФЗ к мужикам в форме.

Так юридиче6ски войны не было.

Действия кого наших войск? Или действия внешних сил которые ввергают нас в состояние в котором действуют наши войска.

Это уже другой вопрос но это опять же действия внешних сил а не нашей РА.

Пусть воплощенная хорошо. И что?(хотя я вообще то слово Угроза применял в более широком смысле, ну да ладно).

Излагаю. Если исходить из того что боевые действия могут проводиться не только в военное время то. Военные проводили боевые действия в той форме как будто действовало военное положение, в то время как действовало чрезвычайное положение и боевые действия должны были проводиться с учетом этого состояния.

Могут. Могут. только  при условии, чтопроводиться они должны с учетом УК. Поскольку войны нет. А  если их невозможно провести не выйдя за рамки УК значит не могут. Не УК поджимается под функционал ГСН, а функционал ГСН под УК.

Спасибо я помню. На вы забываете что она должна быть реальной и неотвратимой, а не вероятностной. Так вот в ввашем примере она именно вероятностная (тут хоть анекдот вспоминай про обвинение в изнасе по причине наличия возможности).  Да опасность может не начаться непосредственно... но она должна именно быть 100%вероятностью, а не "они могут предупредить и те могут...".

Дело в том, что вы мешаете правовые понятия "закон", "устав" с бытовыми. Ваш "армейский закон" это не правовое понятие.  В суде(для юриста) это будет как  набор ФЗ+Уставы+обычай.

А ничего, что вы недавно именовали УК "гражданским законом". Вот, вот. Не гражданский он и не армейский а Федеральный и распространяет свое действие на всех. Часть его статей посвящена военным, часть ментам, часть частным охранникам, часть руководителям всяким А есть статьи которые посвящены всем и отвечают по ним все.

Уточните терминологию. Если ваш армейский закон это Устав, то он не может в принципе не может заменить ФЗ.

Покамест я пишу о том что должно быть с точки зрения закона. И мне эта точка зрения известна.

Вы не понимаете сути действий суда. Суд рассматривает все материалы дела представленные сторонами (чисто физически все что вшито в дело или представлено в ходе заседания). И при первом же рассмотрении (первом же ознакомлении) определяет имеет то или иное обстоятельство отношение к делу или нет. Если отношения не имеет все, данное обстоятельство более не изучается. Я не знаю представлялись ли сторонами в суд  материалы по деятельности этих чеченов. С моей точки зрения (как юриста) они отношения к делу не имеют, посему не исключаю что и прокурор и адвокат этот вопрос также не поднимали. А если и поднимали тоя вполне понимаю суд который просто не стал это обстоятельство изучать.

Противоречие возможно только из-за юридической ошибки. При этом низший закон не должен применяться(в этой части).

К сожалению вы ошибаетесь. Не в числе пострадавших, а в юридической квалификации. "Дружественный огонь", как правило, к КН никакого отношения не имеет. За исключением случая когда намеренно накрывается огнем своя часть дабы всех (и своих и бандюков) замесить. Но это опять же очень спорный момент  (вполне 105 может быть.. в мирное время).

Если не цитить, то права могут быть ограничены текстом ФЗ.

...что войной она выглядит только для тех кто не задумывается над тем, что такое война и какие признаки войны должны быть в наличии для того чтобы назвать происходящее войной.
Еще раз. Не надо размывать понятия. Есть определенная терминология и неплохо бы ей пользоваться.

Чушь полная.

Очередность упоминаний базируется именно на йерархическую  систематику нормативных актов по юридической силой.
Спор етот для меня приобретает абсурдного характера.Если опонент грамотной в етой материи - то да, интересно было бы. Но так, чтобы в каждом посту обьяснять что "2+2=4" и в ответ получать :"неа, как раз 2+2=5"... Окончивайте юрфак и может быть поспорим конструктивно, но так - пустая трата времени. Базисные понятия правной теории для вас являются непостижимой абстракции, а без них получается путаница.

Отредактировано Digest (2011-06-24 00:21:24)

А кто вам такое сказал?Не путайте причины и следствия.

Раз решили спорить о юридической материи. Почему не поспорите примерно с Sorin о медицине или с Зигги о геологии, ситуация та же. Смешно.

Опыт похожий есть, правда не на Кавказе, а один мандат в бывшей СФРЮ. Приходилось и в РФ побывать.
А писание обширных постах опыта и знания вам не прибавит.

по рации?

Я понимаю что могу излагать туманно и непонятно. Но неужели до такой степени?
Когда конструкция начинается со слова ЕСЛИ то обычно это не является утверждением чей либо позиции.
Вы видите что я меняю свои взгляды совсем не в тех моментах в которых я действительно их меняю.
По мере изучения вопроса я действительно несколько изменил подходы.
Раньше я считал что БД  это синоним военных действий и соответственно могут происходить только во время войны (одни из первых утверждений). Потом я ознакомился с пониманием ВД в Женеве и БД в проекте ФЗ (увы утвержденного нормативного определения не нашел). И понял что это разные вещи. И если ВД могут быть исключительно во время войны, то БД могут быть и в мирное время. При этом  БД не могут быть в режиме КТО.
Но легального определения БД нет. Посему я допускаю иное понимании БД. Об этом и говорит, цитируемое вами  предложение.
Вам же предлагаю однозначно ответить на вопрос: Могут ли БД быть в мирное время или нет?
От ответа на него будет зависить можно ли считать  операции при ЧП как БД. Но это нисколько не повлияет на определение состояния в Чечне, оно однозначно "мирное время" особый режим "ЧП" или "КТО"

Суд посчитал, что мог. И я считаю что мог. Война здесь притом что для ведения военных действий (военных в понимании  Женевы, которые свидетельствуют о наличии состояния войны, в понимании Женевы) необходимо ввести военное положение (по нашему законодательству). А введение данного положение существенно расширяет полномочия военного руководства и "усиливает" военный устав ограничивая действия ФЗ (УК и пр.). Разумеется в этих условиях (ВП) приказ о расстреле уже не выглядит явно незаконным (хотя это еще можно обдумать, но здесь хотя бы есть над чем подумать, в условиях же ЧП даже думать особливо не надчем). Вот именно при этом здесь война.

Я не излагал никакой теории загрезненных рук. Я лишь отмечал что прежде чем совершать действия по мытью рук надо сначала находиться в состоянии "грязные руки". А вот то что данное состояние является результатом действий я не отрицал. Более того сам назвал эти действия словом "испачкаться".  Понятно что совершения действий приводят к определенному состоянию. Которое в свою очередь дает основу для совершения других действий (которые опять же приведут к некому состояния). Но спор наш начался с того что осуществление БД "методами войны" должно быть вторичным по отношению к состоянию "война" (ВП). А не наоборот.

Я могу ошибаться но в течении чеченских мероприятий (первая и вторая часть) успели быть введены оба режима. ЧП еще при Ельцине ( и вроде как не отменялся) А КТО при Путине.(при которм собственно закон о КТО и придумали). Но я могу ошибаться. Главное не в этом. Главное  втом что и ЧП и КТО это режимы мирного времени.

Именно с учетом УК. При чем с учетом УК они могут быть противоправны(в особенности диверсионные мероприятия). КН там и рядом не лежало(оставте вы эту дурную затею).

Да нет, законодатель. Причем даже не запретил, а как сказал Всеволод "озвучил прайс". Провел диверсионную операцию, оплати по прайсу... годами .

Как раз на оборот. Он говорит о том что опасность может не наступить ещё, но  её наступление должно быть очевидно... и в случае не применения мер опасность реализуется в 100%. Следствием из этого является не ясновидение. А уверенность лицо совершающее КН должно точно знать что оно предотвращает и более того обстоятельства должны быть настолько очевидны чтобы суд понял опасность действительно была. Соответственно всякое "они могут убежать и сказать, а те могут ..." это ни разу не КН а так "сопли".

Т.е. под армейским законом вы понимаете Устав.  да это чисто армейский "ведомственный акт", но юридическая сила его ниже УК и любого другого ФЗ (в мирное время) поэтому военный должен подчиняться всем ФЗ и только во вторую очередь Уставу. И если из устава следует нечто (например функционал) реализация которого приводит  к нарушению ФЗ (например УК). То военный должен, ДОЛЖЕН, соблюдать ФЗ и этого "нечто" не делать.

А значит я ошибся, сори. Т.е. УК это "армейский закон" и Ульмана осудили по "армейскому закону"?

Не может. Ни Устав, ни Указ, ни приказ не заменяют Закона.  Конкретизировать могут, заменить нет. А если это чудо произойдет в конкретной воинской части, то это дело прокуратуры и суда... мозги воякам вправить.

Как? Хорошо представим суд изучил эти обстоятельства. Что он должен такое установить в деятельности этой семейной пары, чтобы  изменить квалификацию по делу об убийстве Будановым  девушки? Что ? Я не представляю подобных обстоятельств. Возможно вы как мудреный опытом поможете.

Нет, я не сильный юрист, но я не представляю на что это может повлиять. максимум прояснить мотив Хотя он существенного значения для квалификации не имеет (максимальный эффект смягчающее обстоятельство и то не представляю чего там смягчающее..)

Ваш пример не содержит противоречий между ФЗ и Конституцией (если вы об убийстве при КН). Поскольку самой конституцией данный вариант предусмотрен.

Я не понял суть ваших возражений.

Вообще их много, начиная от закона о полиции и далее и далее.
Что же касается КН. То ситуация в виде КН является предметом рассмотрения таких ФЗ как: УК, КоАП и ГК. В соответсвии с которыми право гражданина перестает пользоваться защитой (а соответсвенно существовать, или можно сказать ограничивается) в целом или в части при определенных обстоятельствах (опасности боле существенным правам и интересам).

Война это состояние конфликта между субъектами международного права. При котором специально обученные группы людей (вооруженные силы, отряды, армии, группы) ,принадлежащие субъектам - комбатанты  осуществляют военные действия направленые на уничтожение комбатантов противника.
(это не дословно). Т.о. для признания войны необходимо и достаточно чтобы спец группами велись  военные действия (или БД по нашему) и эти спец группы находились в юрисдикции субъектов международного права.

без базара есть нормативка если чо, а не теория. Иерархия собственно вытекает из Конституции (нужно только пробежаться по статьям которые описывают органы гос власти и т.п.)

Собственно никто не отрицает главенство "заточки в бок", "прикладом в череп" или "выстрела в затылок" причем не только при БД, а вообще при любом конфликте. Смущает только ваше желание чтобы суд признал это "главенство" как норму.

закалибали, учите албанский: правильно по-олбански - значиццо 

а он посчитал уместным не применять его...  а обсуждение модераториала обычно более строго наказуемо