Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Ответ Зигги или "про аргументацию" в деле Буданова.


Ответ Зигги или "про аргументацию" в деле Буданова.

Сообщений 1 страница 30 из 137

1

Сразу оговорюсь, что сия тема не является самостоятельной. Она вызвана исключительно тем, что Зигги лишил меня возможности отвечать ему в теме про Буданова, закрыв оную. В принципе, претензий к Зигги у меня нет, ибо тема достигла максимально возможного количества постов, а на мелочи я внимания не обращаю - не тот случай.
Так уж сложилось, что настойчивость является одним из присущих мне качеств. Поэтому, я отвечаю на пост Зигги во вновь созданной теме.
Для тех, кому лень читать множество страниц закрытой темы, вкраце напомню суть обсуждаемого. Речь шла об убийстве Буданова и вопросе его виновности-невиновности. Обсуждение касалось также судебного процесса над Ульманом.
Ряд оппонировавших мне участников писали о том, что эти судебные дела были рассмотрены по законам мирного времени совершенно правильно, т.к. "войны не было" и пр. т.е. предлагали судить исключительно по юридическим признакам и определениям... я же возражал и говорил, что война, фактически, была и представления мирного времени не всегда соответствуют совершаемым там поступкам.
Словом, кому интересно, может сам прочитать и вынести собственное суждение.
А я, с вашего позволения, продолжу.

Зигги написал(а):

Боюсь, что ваш уровень (берусь судить о нём только по вашим постам) не позволяет вам оценить его аргументацию :)

Не бойтесь. Лучше приведите примеры, когда он смог ответить на вопросы, касаемо своей "аргументации высокого уровня" по существу, а не репликами, типа "чушь полная", советами типа "закончите юрфак - поговорим" и посылами о собственной значимости и образованности.

Зигги написал(а):

я бы с удовольствием, но, вот беда, о Христо и его уровне подготовки я знаю не по его громким заявлениям (он, как и положено в его профессии их не делает) а по личным впечатлениям.
общались мы с ним и работу его я видел

Знаете, Зигги, если вы видели его работу, то уже одно это говорит о том, что к обсуждаемой теме Дигест отношения не имеет.

Зигги написал(а):

да сомневайтесь на здоровье
вы будете сомневаться, а я знать

Что знать, Зигги? То, как он попал в миротворцы? Вы об этом можете знать только со слов.

Зигги написал(а):

кстати, Ваша некомпетентность была отмечена практически всеми участниками форума.
Вся рота, видимо шла не в ногу.
И лишь вы ......

Да? Но вы, наверное, заметили, что на всякое "отмечание моей некомпетенции" следовали уточняющие вопросы и ответов по существу на оные вопросы не было. Иначе говоря, обосновать собственные посылы "отмечальщики некомпетенции" не смогли. Иначе говоря, это "отмечание" оказалось просто навешиванием "ярлыка", что выглядит не очень красиво, согласитесь. Зачем мне "идти в ногу" с такими? "Мы пойдём другим путём"(с)
Да и не отмечали моей "некомтетентности" "почти все участники форума".

Зигги написал(а):

Да чего уж тут спорного-то? :)
я же написал:
Зигги написал(а):

    "сам себя не похвалишь - ходишь как оплёванный"

Спорно то, что я себя хвалил. Нету у меня такой привычки, при множестве недостатков.

Зигги написал(а):

ведь ваши логические построения только вас и занимают, а вот любые законы действуют на всех .

В рф? Это вы так пошутили?

Зигги написал(а):

но, не буду вас переубеждать - когда (не приведи господь) вы окажетесь под судом, ваше полное право отказаться от адвоката и давить на суд логикой.

Это применительно к тем, кто там окажется. Зарекаться нельзя, разумеется. Но, к сожалению, мне (да и вам, думаю, тоже) известно множество случаев, когда "использовали логику" и под судом не оказывались. Разве не так?

Между прочим, Зигги, вы в курсе, что осуждённый за убийство мирных жителей в Чечне российским судом Аракчеев прошёл проверку на полиграфе и эта проверка показала его невиновность?

Зигги написал(а):

Засим ..... откланиваюсь.

Ой, не зарекайтесь... Вы ведь это второй раз уже, за одну тему...
Или это вы в смысле, что снова примените адм. ресурс? :)

Отредактировано nightalex (2011-06-25 08:32:51)

2

Зигги  написал(а):

кстати, Ваша некомпетентность была отмечена практически всеми участниками форума.

Как-то некрасиво на личности переходить. А еще Администратор.  Вот я например некомпетентности не увидел. И вот тут рушится тезис о том, что ВСЕ участники форума, что-то отметили. 

Кстати Зигги: Вы видели, как Христо исполнял функцию Голубой Каски?  Я так понял, что Вы компетентность Христо именно в этом виде деятельности хотите подтвердить? Или еще в чем-то ином? И какую работу Вы видели? Очень было бы интересно послушать.

3

nightalex написал(а):

Ряд оппонировавших мне участников писали о том, что эти судебные дела были рассмотрены по законам мирного времени совершенно правильно, т.к. "войны не было" и пр. т.е. предлагали судить исключительно по юридическим признакам и определениям.

:nope:

nightalex написал(а):

я же возражал и говорил, что война, фактически, была и представления мирного времени не всегда соответствуют совершаемым там поступкам.

:yep:

4

Помнится мне смутно, что в УК РСФСР (который действовал на тот момент) военное время было отражено только в плане усиления ответственности за воинские преступления.

5

Всеволод написал(а):

Помнится мне смутно, что в УК РСФСР

Всеволод, здесь дело не в этом, а в том, что, во время войны, появляется понятие "враг", "противник". И попадающие под эти определения находятся как бы вне закона воюющей стороны, т.е. этот закон перестаёт их защищать.
Со стороны ЧРИ, это соблюдалось. Мне неизвестно ни одного случая, когда военнослужащий вс Ичкерии был бы осуждён чеченским судом за противоправные действия, в отношении русских. Причём, независимо от того, являлись эти русские служащими РА или не являлись... понятие "враг" действовало в полной мере.
На фоне этого, действия российского правосудия и правоохранительных органов выглядят, мягко говоря, не совсем адекватными. Буданова не только приговорили к лишению свободы (это, возможно, было справедливо и по заслугам... не знаю), но и фактически "сдали" убийцам, отказав в защите гражданину страны.

6

Угу. Осталось только понять, кто он, этот самый враг. А то значительная часть военнослужащих Красной Армии, например, считала врагами немецких баб и дитев на оккупированной территории. Трибунал популярно объяснял им неправомерность данного подхода.

7

Всеволод написал(а):

кто он, этот самый враг.

Тот, кто представляет опасность.

8

nightalex написал(а):

Она вызвана исключительно тем, что Зигги лишил меня возможности отвечать ему в теме про Буданова, закрыв оную

Знаете что, nightalex, попрошу-ка я Вас этот тезис сегодня до 18-00 МСК или доказать, или снять с извинениями. Для доказательства я могу открыть Вам тему про Буданова, и Вы в ней ответите...

9

Помоему,с какой стороны не крути,Буданов совершил преступление и является военным преступником.
Если бы он дал приказ уничтожить дом артиллерийским огнём,обосновывая это снайперским огонь из него,тут было бы место для множества разных мнений и предположений,но поймав противника и доставив к себе,убить его,не вписывается не в одну конвенцию.
Хотите мочить,мочите при захвате. Не замочили,будьте добры соблюдать.

10

nightalex написал(а):

Тот, кто представляет опасность.

На войне опасность представляет любой житель оккупированной территории выше колеса телеги. Предлагаете вернуться к старой доброй практике?

Отредактировано Всеволод (2011-06-25 15:47:49)

11

Idalgo написал(а):

Хотите мочить,мочите при захвате. Не замочили,будьте добры соблюдать.

+1

12

Ironic написал(а):

nightalex, попрошу-ка я Вас этот тезис сегодня до 18-00 МСК или доказать

А что доказывать?

nightalex написал(а):

Она вызвана исключительно тем, что Зигги лишил меня возможности отвечать ему в теме про Буданова, закрыв оную

Человек открыл эту тему, т.к. та тема закрыта.

Закрыта? - закрыта.
Т.е. пользователь отвечать в ней технически не может.
Модератор (администратор может, для них нет закрытых тем, технически).

Что надо доказать то?
Что тема закрыта и нет возможности отвечать?
Так вроде и так все видно.

Или надо доказать, что закрыта Зигги?
Ну так тоже не сложно.
Кнопка Администрирование-Логи - там написано кто и что делал.

Ну закрыли. (вправе? - естественно)
Ну новую открыли. (вправе? - естественно)
И где криминал?

13

Ironic написал(а):

Знаете что, nightalex, попрошу-ка я Вас этот тезис сегодня до 18-00 МСК

Знаете что, Ironic, тут и доказывать нечего. Спорил я с Зигги... тема была закрыта аккурат после его поста... Зигги имеет специальные возможности по закрытию-открытию тем... никто из модераторов о её закрытии не сообщал и в споре участия не принимал... Словом, всё очевидно...
Впрочем, если кто-нибудь из модераторов сообщит о закрытии им этой темы, я немедленно извинюсь перед Зигги. Аналогично я готов поступить и в том случае, если хотя бы сам Зигги сообщит о том, что он не закрывал эту тему. В противном же случае, извиняться, как вы сами понимаете, просто не за что.
Пока же... прошу меня извинить, но ваша претензия необоснована - заявление участника не может считаться ложью только на основании вашего, возможно, неприязненного отношения к этому участнику...

Я понимаю, что мы с вами по-разному смотрим на многое... но это, ей-ей, не повод постоянно цепляться ко мне по пустякам... это утомительно и никому не нужно. Может быть, стоит это прекратить, как полагаете? Тем более, что сам я никаких отрицательных чувств к вам не питаю.

14

ptica2008 написал(а):

Как-то некрасиво на личности переходить.

Зануда написал(а):

Человек открыл эту тему, т.к. та тема закрыта.
Закрыта? - закрыта.

Ребята, Вы что?
как в той теме отвечать?

тема достигла 999-го поста и писать в ней больше невозможно.
я ответил и закрыл тему на 999-м посту.

Не, можно конечно убрать старые посты, но это же приведёт к искажению дискуссии.

Я с Найталексом спорить не буду - пускай ругает меня тут :)

ну если есть претензии, слава Богу, что он их может высказать.

Мы же не в ВОВГО, где святое мнение администратора / модератора не оспаривается под страхом вечного бана.

у Найталекса есть убеждённость в своей компетентности и некомпетентности других.
У меня мнение резко противоположное.

Мы взрослые люди и переубедить друг-друга не сможем.

Я думаю, любой прочетший тему целиком, и, проследивший за аргументацией сторон, сможет сформировать собственное мнение.

Вот ptica2008 сформировал (хотя это, не скрою, и вызвало улыбку с моей стороны).
Да и слава Богу.
Рот никому не затыкают, критика налицо.

А спорить - :) - ну зачем мне с вами спорить?
Для меня картина ясна а остальное мне (более или менее) плоско-параллельно.

15

nightalex написал(а):

Впрочем, если кто-нибудь из модераторов сообщит о закрытии им этой темы, я немедленно извинюсь перед Зигги. Аналогично я готов поступить и в том случае, если хотя бы сам Зигги сообщит о том, что он не закрывал эту тему.

Зигги написал(а):

тема достигла 999-го поста и писать в ней больше невозможно.
я ответил и закрыл тему на 999-м посту.
Не, можно конечно убрать старые посты, но это же приведёт к искажению дискуссии.

считаю Что Найталексу извиняться не за что.

Но это моё частное мнение

16

Idalgo написал(а):

Буданов совершил преступление и является военным преступником.

Это, скорее всего, действительно так... Но разве может это являться законным основанием для его расстрела неизвестными, посреди Москвы или отказа государства от его защиты, после отбытия им определённого судом наказания?

Всеволод написал(а):

На войне опасность представляет любой житель оккупированной территории выше колеса телеги.

Не "представляет", а "может представлять". Равно, как может и помогать.

17

nightalex написал(а):

разве может это являться законным основанием для его расстрела неизвестными, посреди Москвы или отказа государства от его защиты, после отбытия им определённого судом наказания?

Нет конечно. Просто гос-во,любое,не в состоянии пресечь как поступательные улоговные действия,так и возвратку. Не приставлять же к Буданову телохранителей за Ваш счёт?

18

Idalgo написал(а):

Не приставлять же к Буданову телохранителей за Ваш счёт?

Здесь моё мнение в следующем... исполнители и заказчики преступления, безусловно, представляют общественную опасность. Коли уж наружное наблюдение было выявлено самим Будановым, то выявить оное специалистам, полагаю, особого труда бы не составило (когда глаз намётан, видно даже профессионалов... начиная с т.н."выводного"... хотя бывает, что и не видно, но такое редко применяется)... потом вполне можно было провести орм, хотя бы по биллингу (это ещё пока не разучились)...
Таким образом, можно было не только "сломать работу" преступной группе и получить интересную информацию, но защитить гражданина... без приставления охраны....
К сожалению, это, видимо, было никому не интересно...

19

nightalex написал(а):

К сожалению, это, видимо, было никому не интересно...

Безусловно.
Буданов такой же откинувшийся,как и сотни других,совершивших тяжкие преступления и по праву расчитывающих на месть семьи или друзей своих жертв.
Единственный долгострочный способ защиты подобных преступников,это увеличение срока наказаний. За 25-30 лет,мстители могут и поостыть,или таки остыть физически.

20

nightalex написал(а):

На фоне этого, действия российского правосудия и правоохранительных органов выглядят, мягко говоря, не совсем адекватными. Буданова не только приговорили к лишению свободы (это, возможно, было справедливо и по заслугам... не знаю), но и фактически "сдали" убийцам, отказав в защите гражданину страны.

А что, к Буданову нужно было охрану поставить? Или как? У нас много убийц, отсидев свой срок, выходят на свободу. Все становятся при этом полноправными гражданами России...

21

Idalgo написал(а):

Хотите мочить,мочите при захвате. Не замочили,будьте добры соблюдать.

Подпишусь под каждым словом :yep:

22

Idalgo написал(а):

Хотите мочить,мочите при захвате. Не замочили,будьте добры соблюдать.

По-моему, нормальный подход. Одно дело - расстрелять цель, но совершенно другое - самосуд, да еще по отношению к молоденькой девушке. Возможно, он на войне стал психом. Но, наверно, проводили психиатрическую экспертизу.

23

Idalgo написал(а):

Буданов такой же откинувшийся,как и сотни других,совершивших тяжкие преступления и по праву расчитывающих на месть семьи или друзей своих жертв.

Я не об этом писал. Группа, совершившая убийство Буданова, РЕАЛЬНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ ОБЩЕСТВЕННУЮ ОПАСНОСТЬ. О Буданове каждый вправе иметь собственное мнение, но означает ли это индульгенцию для убийц? Или есть вероятность того, что исполнив бывшего полковника они перейдут к сугубо мирной жизни? Думаю, что нет... Как же тогда оценить бездействие правоохранительных органов? Как халатность? Или как пособничество? И то, и другое предполагает уголовную ответственность.
Или лучше, дав спирали закрутиться в ещё один виток, предложить родственникам Буданова самим вершить суд?

Нора написал(а):

А что, к Буданову нужно было охрану поставить? Или как?

"Или как", мадам. Иначе, не исключено, что подобные люди посетят однажды вас или ваших близких.

24

nightalex написал(а):

О Буданове каждый вправе иметь собственное мнение

да

nightalex написал(а):

означает ли это индульгенцию для убийц

нет

nightalex написал(а):

Как же тогда оценить бездействие правоохранительных органов? Как халатность? Или как пособничество?

комбинацию из них

nightalex написал(а):

"Или как", мадам.

как?
конкретно?

25

nightalex написал(а):

"Или как", мадам. Иначе, не исключено, что подобные люди посетят однажды вас или ваших близких.

Если бояться, то скорее нового "матроса Железняка". :)

26

nightalex написал(а):

Группа, совершившая убийство Буданова, РЕАЛЬНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ ОБЩЕСТВЕННУЮ ОПАСНОСТЬ.

Все убийцы представляют общественную опасность. Думаю, убийц Буданова тоже ищут. Почему их надо выделять в какую-то особую группу? Сам Буданов тоже представлял общественную опасность.

27

nightalex написал(а):

Как же тогда оценить бездействие правоохранительных органов? Как халатность?

Ага. Как говорится, вот убьют, тогда приходите.

Причем эти же органы, оказывается, на самом деле вполне умеют работать. Если их мотивировать правильно.

28

nightalex написал(а):

Группа, совершившая убийство Буданова, РЕАЛЬНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ ОБЩЕСТВЕННУЮ ОПАСНОСТЬ.

Бесспорно. Но разве органы правопорядка имели наводку на готовящееся преступление? Если да и не отреагировали,то это конечно

бездействие правоохранительных органов?

и

халатность?

и

пособничество

,что должно повлечь

уголовную ответственность

Но если не было никаких предупреждений и конкретных наводок,то полицейский пост и круглосуточная охрана за счёт налогоплательщика,с моей точки зрения,излишни. Иначе к каждому убийце,откинувшемуся после отсидки,нужно пременять те же методы профилактики уголовного преступления,из боязни мести заинтересованными лицами.
А группу,или одиночку-киллера,нужно конечно искать.

29

Зигги написал(а):

считаю Что Найталексу извиняться не за что.
Но это моё частное мнение

Спасибо, я ожидал твоей реакции.

30

Всеволод написал(а):

Ага. Как говорится, вот убьют, тогда приходите.

К сожалению именно так,причём везде.
Нет у полиции ресурсов на круглосуточную охрану каждого заявителя. Если заявитель знает кто ему угрожает,должны отреагировать и проверить,если нет...откуда столько полицейских на каждого жалобщика?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Ответ Зигги или "про аргументацию" в деле Буданова.