Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вечный огонь

Сообщений 31 страница 60 из 63

31

Нашу девушку, которая яичницу жарила, привлекают за осквернение могилы, но тут перспектива неясная.

Была бы хулиганка, другое дело.

32

Antti написал(а):

Остаётся осквернение

Оно предусмотрено данной статьей УК.

Этот мемориал посвящен памяти погибших в Великую отечественную?
Или нет?

33

Antti написал(а):

В Финляндии в каждой деревне есть мемориальное кладбище, где похоронены защитники Родины.

У нас обычно памятник. Иногда он бывает последним, что осталось от деревни (пример - Кольцовка, Пихтовского сельсовета). Потому как защитники если и похоронены, то где-то ооочень далеко.

34

NLPepper написал(а):

Как минимум - надо НАЧАТЬ воспитывать.

Всеволод написал(а):

Даешь нацпроект "Воспитание патриотизма"...

ИМХО, дети не столько слушают, что им говорят, сколько перенимают то, что делают взрослые.
А когда в плюс к тому говорят ещё и нечто иное, чем делают, то у детей это не вызывает разрыва шаблона, за неимением пока ещё такового, это вызывает у них пренебрежение, неуважение и к словам, и к делам старших.

Даже не знаю удастся ли и как донести до них, что двойная, тройная и вообще n-мерная мораль современного общества - это обычное, нормальное, в нашем представлении о нормальности, явление.
А им придётся в этом жить и постараться стать лучше нас.

35

Вот что пишит про этот мемориал:

28 июня 1969 года, в 25-летнюю годовщину со дня освобождения от фашистских захватчиков, в городе Петрозаводске на площади Ленина был  открыт мемориальный комплекс «Братская могила и могила Неизвестного солдата с Вечным огнём славы».
Составной частью мемориала является Братская могила, представляющая  собой 60-тонную гранитную глыбу, на которой  высечены слова: «Героям, сынам Октября, кто жизнь свою отдал за счастье народа, памятник этот воздвигнут». Братская могила была сооружена по решению Олонецкого губернского комитета РКП(б) и Олонецкого военно-революционного комитета от 1 июня 1919 года.  На месте погребения героев гражданской и Отечественной войн находятся памятные плиты. Здесь похоронены: комиссар Онежского завода А. М. Калинин, члены исполкома Петрозаводского уездного Совета Ф. Г. Ромашкин и П. М. Принцев, четырнадцатилетний комсомолец-разведчик А. Верден, командиры подразделений 164-го финского полка Красной Армии Сивениус, Бакман, Лампинен, Нуутинен, Лаукен, матросы Онежской флотилии А. Г. Пименов, И. А. Голец, Ю. В. Тарасевич, М. Н. Хрулев, С. М. Баканов, П. Тетерин, юнга М. Богданов, военный комиссар Петрозаводского уезда И. Г. Ширшин, бойцы рабочего отряда Онежского завода И. И. Васильев, А. Т. Суханов, П. И. Одинцов, В. И. Силкин, Г. П. Доршуков, К. Ф. Боровский и другие, член Олонецкого губернского исполкома А. Ф. Мартынов, народный комиссар Рабоче-крестьянской Инспекции Я. А. Рахья, секретарь Карельского областного комитета партии И. А. Ярвисало, председатель ЦИКа Карельской АССР А. Ф. Нуортева, организатор первой в Петрозаводске большевистской ячейки на Александровском заводе в 1917 году Н. Т. Григорьев, а также погибшие в боях за Петрозаводск в годы Великой Отечественной войны полковник Кошутин, генерал-майор Судаков, бригадный комиссар Циглов, полковник Макаров.

http://library.karelia.ru/kalend2009/ka … .1969.html

Так что мемориал не только Гражданской войны.
Пункт "б" упомянутой Статьи УК.

36

NLPepper написал(а):

Это кто Вам сказал?

Приведите примеры "вечного огня" в привязке к военному захоронению до 1917 г. В христианской символике "вечный огонь" - принадлежность ада.

37

Keeper написал(а):

Приведите примеры "вечного огня" в привязке к военному захоронению до 1917 г. В христианской символике "вечный огонь" - принадлежность ада.

+ пентаграмма.

38

NLPepper написал(а):

Оно предусмотрено данной статьей УК.

Этот мемориал посвящен памяти погибших в Великую отечественную?
Или нет?

Посвящён. Но он не есть кладбищенское здание. Надмогильное сооружение - ну, может быть.

NLPepper написал(а):

в 25-летнюю годовщину со дня освобождения от фашистских захватчиков

А с этим вообще смех. Немецких войск в Петро не было сроду, если не считать отдельных весьма малочисленных командировочных. Итальянцы в Карелии были, но опять таки не в Петро. Но каждый год, да не по разу, у Вечного огня ораторы ораторят: освобождение от немецко-фашистких захватчиков. В приведенном Вами тексте хоть про немцев не сказано.

NLPepper написал(а):

мемориал не только Гражданской войны

Оно так. Вот только генерал Судаков погиб 20 октября 41-го, а 1 октября у этой братской могилы уже финский парад проводили. 3-я армия, начальником тыла которой был генерал Судаков, билась в октябре 41-го под Москвой.
Кошутин и Циглов погибли у Сямозера.
Так что не братская это могила в привычном смысле слова, а собрали кого смогли, чтоб привязать к ВОВ. А то у всех есть Вечный огонь, а в Петро нету. Непорядок.

Что не отменяет характеристику действий пьяных тушителей, как мерзопакостных.

39

Keeper написал(а):

В христианской символике "вечный огонь" - принадлежность ада.

А при чем здесь христианство?
Речь была о русской культуре, а не о христианстве. Русская культура на 90% языческая, с тоненьким слоем христианской позолоты.

Но даже и тезис о том, что вечный огонь - не христианский символ, в память об усопших - это тоже ложь. Псевдохристианское суеверие, подогреваемое некоторыми ортодоксами из коньюктурных соображений.
Негасимая лампада, свечи в память об усопших - первое, что приходит в голову.

krapper написал(а):

+ пентаграмма.

Один из старейших христианских символов.
Кстати, тоже пример псевдохристианского суеверия.

40

Antti написал(а):

Надмогильное сооружение - ну, может быть.

Так Вы читайте внимательнее текст Статьи. Все это там и предусмотрено.

Antti написал(а):

Немецких войск в Петро не было сроду
...
В приведенном Вами тексте хоть про немцев не сказано.

Antti написал(а):

Оно так. Вот только генерал Судаков погиб 20 октября 41-го
...
Так что не братская это могила в привычном смысле слова, а собрали кого смогли, чтоб привязать к ВОВ

Я что-то не пойму: он погиб, или нет?
Или "не в ту" войну?
Что за счеты?

41

NLPepper написал(а):

Один из старейших христианских символов.

Точно пентаграмма старейший символ христианства?
Не гаккенкройц?

http://quintessentialpublications.com/twyman/wp-content/uploads/ichthys_svg.png

Отредактировано krapper (2011-08-04 15:59:32)

42

krapper написал(а):

Точно пентаграмма старейший символ христианства?

krapper написал(а):

NLPepper написал(а):
Один из старейших

43

NLPepper написал(а):

krapper написал(а):Точно пентаграмма старейший символ христианства?krapper написал(а):NLPepper написал(а):Один из старейших

А где пентаграмма христианами ипользовалась, если не секрет, конечно?

44

NLPepper написал(а):

Что за счеты?

Я лишь внимательно прочёл приведенный Вами текст. Вижу, что похоронить вместе с другими перечисленными товарищами его не могли, так что "братскость" отпадает. Это как минимум. К защитникам Петро он тоже не относится. Циглова и Кошутина к ним отнести ещё можно, всё-таки воевали на Петрозаводском направлении, а Судакова - ну никак. Маленькая ложь рождает большое недоверие.

NLPepper написал(а):

Вы читайте внимательнее текст Статьи

Читаю. Задаю вопрос: предназначение для поминовения относится только к кладбищенским зданиям или ко всему перечню охраняемых статьёй объектов? Это раз. Два: надмогильное сооружение может находиться таки не над могилой, а в стороне от неё? Три - осквернение. Словцо это, строго говоря, означает, что предмет поклонения требует очистки от скверны. Например, в виде освящения. Или серьёзной приборки хотя бы. Банка пива, утёкшая в канализационный сток, расположенный под горелкой, ничего такого не предполагает. Зажечь огонь наново, вот и все дела. Если б они туда нагадили - слов нет, осквернение.

Так что хулиганка, вот моё неюридическое мнение.

45

krapper написал(а):

А где пентаграмма христианами ипользовалась, если не секрет, конечно?

Никакого секрета нет, но здесь это уже оффтоп.
В Интернете масса информации по этой теме. Погуглите на "пентаграмма христианство".

46

NLPepper написал(а):

Никакого секрета нет, но здесь это уже оффтоп.В Интернете масса информации по этой теме. Погуглите на "пентаграмма христианство".

Т.е. фотографию христианского храма, увенчанного пентаграммой Вы показать не можете?
Хотя это оффтоп, безусловно. :)

47

2 NLPepper

Про Судакова ещё нарыл. Похоже, что сведения о том, что он погиб в порядках 3-й армии, неверны. Есть другой источник, который говорит, что он воевал, пытаясь прорваться к Петро, командуя 3-й ЛДНО. Но погиб-то он в другом месте. И захоронен был в другом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/3-я_Ленинградская_стрелковая_дивизия_народного_ополчения_(Фрунзенского_района)

48

krapper написал(а):

Т.е. фотографию христианского храма, увенчанного пентаграммой Вы показать не можете?

Могу, и не одну.
Но - в отдельной теме, уж извините.

49

mikhaly4 написал(а):

ИМХО, дети не столько слушают, что им говорят, сколько перенимают то, что делают взрослые.
...
Даже не знаю удастся ли и как донести до них...

Главным примером  взрослого поведения, как и взрослого слова, для ребенка должны быть его родители.
А уж школа, двор, телик и пр. - вторичны.

Разумеется, если родители не "забили болт" на свои обязанности, и не пустили все на самотек. Но потом пусть не жалуются, что ребенок вырос моральным уродом, а виноваты-де "общество", "государство", "СМИ" и пр.

50

Antti написал(а):

Задаю вопрос: предназначение для поминовения относится только к кладбищенским зданиям или ко всему перечню охраняемых статьёй объектов?

Полагаю, ко всему перечню. Иначе было бы выделено в отдельный пункт.

Antti написал(а):

Два: надмогильное сооружение может находиться таки не над могилой, а в стороне от неё?

Тоже полагаю, что да.
Тем более, что граница отдельной могилы - понятие достаточно условное.
Например, могил может быть много, а сооружение - одно. И его периметр не совпадает в точности со всеми могилами - где-то перекрывает, где-то выходит за их проекцию, а где-то могилы находятся за его периметром.
Иногда точный периметр каждой могилы неизвестен или неопределен (обычно это относится к братским могилам) - это может быть ров или вообще некая территория, как Пискаревское кладбище или Московский Парк Победы. 

В международном праве вообще существует такое понятие - "воинское захоронение", которым может считаться, например, известное место гибели корабля с экипажем (корпус, лежащий на дне).

Antti написал(а):

Три - осквернение. Словцо это, строго говоря, означает, что предмет поклонения требует очистки от скверны. Например, в виде освящения. Или серьёзной приборки хотя бы. Банка пива, утёкшая в канализационный сток, расположенный под горелкой, ничего такого не предполагает.

Все правильно - очистка от свверны, освящение.
Оно не тождественно мокрой приборке или покраске. Это духовный акт. И осквернение - тоже может быть как материальным (нечистоты), так и духовным.

Даль:
ОСКВЕРНЯТЬ - , осквернить что, опоганить, опакостить, окастить; | ; обесчестить, окощунить, поругать. осквернили посуду, сделали нечистою, мерзкою, поганою. осквернять ЯЗЫК бранью. церкви осквернены неприятелем. не оскверняет в уста, а оскверняеть из уст, о посте и мерзких речах. -ся, страдат. и возвр. по смыслу. оскверненье ср. об. действ. по глаг. осквернитель, -ница, оскверняющий что. -ный, к сему относящийся. осквернавить что, осквернить; | сделать сквернавцем, негодяем. -ся, страдат. и возвр. по смыслу. осквернословить кого, обругать сквернословием.

51

Keeper написал(а):

Приведите примеры "вечного огня" в привязке к военному захоронению до 1917 г.

Наверно, это будет сложно, поскольку первый в мире Вечный огонь был зажжен на могиле неизвестного солдата в Париже, у триумфальной арки, в 1921 году.

52

krapper написал(а):

+ пентаграмма.

krapper написал(а):

А где пентаграмма христианами ипользовалась, если не секрет, конечно?

Не рыл, но думаю о-о-очень редко где-то можно заметить нечто подобное. Пентаграмма, кстати, до революции встречалась на масонских могилах. Ну и на погонах "христолюбивое воинство" носило пентаграмму, так что ничего смертельного нет. Вроде человека у алхимиков обозначал сей знак (если не "вверх ногами").

NLPepper написал(а):

Речь была о русской культуре, а не о христианстве. Русская культура на 90% языческая, с тоненьким слоем христианской позолоты.

Стоит писать - ИМХО. Хотя офф-топ развивать не стану.

NLPepper написал(а):

Негасимая лампада, свечи в память об усопших - первое, что приходит в голову.

Негасимая лампада - она немного поменьше негасимого газового костра. И символ другой. Свеча и лампада в христианстве символизируют молитву. Поэтому свеча и лампада неотделимы от иконы, запросто так лампада не висит никогда, даже на перекрестке - обязательно крест или икона. Вечный огонь на могиле символизирует только огонь, который горит вечно. И в христианской символике "вечный огонь" это огонь ада. Версия происхождения вечного огня от лампады популярна, но,ИМХО, притянута. Если не ошибаюсь, первый вечный огонь придумали французы, именно как гражданский атеистический памятник жертвам войны.

Хотя я абсолютно согласен, что наличие вечного огня - вопрос не принципиальный, главное - сердечная память о погибших. А поступок этих молодых дебилов омерзителен.

53

А почему вообще зашла речь о христианстве? Там могут быть похоронены и атеисты, в перемешку с мусульманами и иудеями.

54

Ironic написал(а):

А почему вообще зашла речь о христианстве?

Вот и я о том же.

55

Keeper написал(а):

Русская культура на 90% языческая, с тоненьким слоем христианской позолоты.

Стоит писать - ИМХО. Хотя офф-топ развивать не стану.

В данном случае это не ИМХО, а вполне очевидный факт. Единственно, что здесь проценты - это фигура речи (чем измерять культуру?).
Чтобы не оффтопить, можно поспорить в отдельной теме.

56

NLPepper написал(а):

его периметр не совпадает в точности

Да это понятно. Мне любопытен именно данный случай и возможная мотивировка адвокатов этих двух пивохлёбов.
Тут мы имеем почётное захоронение, состоявшееся ещё в годы гражданских войн, 19-22 там датировки стоят, если правильно помню. Это были плиты из тёмного базальта, на которых выбиты имена и год захоронения. Годы разные - сиречь, никакая не братская могила, а этакое миникладбище.

В 69-м решили устроить Вечный огонь, если помните - это время как раз то, что вдруг власть спохватилась: ой, братцы! а мы ж в войне-то - победили!

С одной стороны хорошо: военные пенсии ветеранам, разрешение получать две пенсии, да ещё и работать при этом, талоны на бесплатный проезд в куды-хошь раз в год и прочее. С другой - обычная совко-коммунячья байда: много красной мануфактуры, громыхающие песни по уличному оченьгромкоговорителю, звёзды любимому Леониду Ильичу, и печатание во всех газетах и журналах "Малой земли". И по всему СССР вечные огни.
Петро - не хуже других. Вот только воткнуть этот огонь некуда, нет военных могил. Не воевали в городе ни дня, ни часу. Что одни из города ушли, сжегши всё, что успели. Что другие свинтили пораньше, чтоб в уличных боях не участвовать. Ну и лепили бы абы где. Не-е-ет.

Придумали: совместим с ревгероями. Понятное дело, перепланировать там пришлось всё, какие уж периметры. Даже Детскую Горку закрыли, хотя полгорода на ней всю зиму каталось. В детстве там бывать по вечерам было - это как в отрочестве на танцы сходить или в юности на свиданье. Кстати, и вполне взрослая молодёжь на той горке каталась-веселилась. Бывало, и шалили, конечно. Не без того. Бог с ним, огонь нужнее.

Теперь новая мода. Мимо памятного места все ходят, и головы не повернув, что естественно. Но вот как жениться приспичит - съездить туды с цветочком надобно непременно. И всё бы ничего. Но вояж сей совмещается с другой традицией: проехать по всем мостам Петро. Тем же рейсом, как Вы понимаете.
Как бы святость места несколько .. ну.. принижается, что ли.

Не оттого ли там пивко народ посасывает, что наелся лживого пафоса?

Это так, мысли вслух.

Вообще-то место непростое. Связано с милицией и её подвигом при обороне подступов к городу в 41-м. Поэтому выпуск курсантов полицейской академии непременно связан со смотром на проходе у огня.

Кстати, огонь этот гасили и прежде. Потом туда поставили пост. Подходишь в ночное время к огню, а из за мемокамня (большой такой там булыган, многотонный) выходит тётенька-милицанер и строго смотрит.

И ещё. Я там выше ссылку приводил, по ней есть информация о могиле парнишки, погибшего в 41 на подступах к городу, это теперь район города.  Никто на той могиле сроду не пакостил.

57

Antti написал(а):

В 69-м решили устроить Вечный огонь, если помните - это время как раз то, что вдруг власть спохватилась: ой, братцы! а мы ж в войне-то - победили!

А вот вопрос. Это часом не тогда появились в каждом райцентре высокие стелы в память о погибших? Я теперь так и определяю, где такая стоит - значит, райцентр был (а теперь, например, район города). А вот любимый мной поселок перестал быть райцентром в 1956, и там памятник попроще.

58

Всеволод написал(а):

в каждом райцентре высокие стелы в память о погибших

В том районе,где я вырос была не высокая,а длинная.

59

Всеволод написал(а):

высокие стелы

В Москве такую Церетели забабахал уже только в 1995 г.

60

mikhaly4 написал(а):

В Москве такую Церетели забабахал

Ее окрестили стрекозой на булавке за безвкусицу исполнения