Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Милицию - в полицию, казармы - в общежития! И заживем!!!


Милицию - в полицию, казармы - в общежития! И заживем!!!

Сообщений 211 страница 240 из 268

211

NLPepper написал(а):

Походный строй  применяется  для  передвижения  подразделений при
совершении марша,  прохождения торжественным маршем, с песней, а также
в других необходимых случаях.

Вот так и не смог понять про необходимые случаи. пеший марш это либо марш-бросок- перемещение бегом с переходом на шаг строя не подразумевает. В баню? Но та же скорость передвижения достигается и без строя. Промаршировать по улицам города, вместо того, чтобы доехать автобусом\грузовиком? Ну, если не считать, что колонна солдат будет задерживать движение транспорта или мешать пешеходам, то при наличии лишнего времени в армии и с целью экономии списанного прапорщиком бензина, будет конечно красивей, чем толпой.

212

grg написал(а):

Вот так и не смог понять про необходимые случаи

+1

213

Idalgo написал(а):

NLPepper,поймите (на самом деле я уверен.что Вы давно поняли),не важно как идут солдаты,важно что они идут куда нужно и что они специалисты в своём деле,а не ровные ряды немотивированных роботов.

Здесь у Вас в одной фразе сразу четыре тезиса, никакими причинно-следственными или логическими связями не соединенных между собой.

1. Неважно, как идут солдаты.
Утверждение неверное.
Солдаты должны двигаться так, чтобы движение было организованным (управляемым), безопасным, и своевременным (на движение, как правило, отводится определенное время, либо назначен срок прибытия).
Поэтому они должны двигаться так, чтобы эти условия - выполнялись.
Вы с этим несогласны?

Какой именно способ передвижения при этом избирается - это уже зависит от конкретных условий. Глупо двигаться строем там, где требуется передвигаться перебежками, и наоборот.
Иными словами, правильный тезис, ИМХО, будет такой: солдаты должны идти таким способом, который максимально целесообразен в данной конкретной обстановке.

2. Важно, что они идут куда нужно.
Никаких возражений. Причем, никак не противоречит предмету спора - движению походным строем.
Но есть важное добавление: в случае необходимости, место назначения может измениться в процессе движения (а может быть и такая ситуация, когда место назначения вообще известно только командованию, и неизвестно группе). Значит, группа должна сохранять управляемость (по команде, быстро и в нужном месте совершить маневр - изменить направление или скорость движения).

3.   они специалисты в своём деле,

Тоже без возражений. Бойцы должны быть специалистами. И тоже никак не противоречит (а точнее, вообще никак не соотносится) с предметом спора. Типа, в огороде бузина, а в Киеве дядька.  ^^

4. а не ровные ряды немотивированных роботов.
А еще хуже - неровные толпы немотивированных роботов.
В общем, тоже - бессмысленная сентенция, из разряда "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".  :tomato: .

Отредактировано NLPepper (2011-10-08 18:06:22)

214

NLPepper написал(а):

солдаты должны идти таким способом, который максимально целесообразен в данной конкретной обстановке.

А давайте я с Вами соглашусь,для разнообразия. :)

NLPepper написал(а):

здоровым, чем бедным и больным".  :tomato: .

И в этом тоже. :) Остальное вызвало ещё более широкую улыбку,к сожалению не отображенную существующими здесь смайлами.
Убеждать Вас не имел намерения,тем более опыт подобных дискуссий с советскими офицерами имею. Доводы,как правило,или не доходят или не принимаються. Советская армия самая самая,потому,что солдаты умеют ходить строем,и невозможно командывать солдатами,этого не умеющими :)

215

Idalgo написал(а):

как скот,а не бежали вдоль рельса.

вот видишь.... а могли бы. :D  меня бы такой расклад в СА не удивил.

216

Sensemann написал(а):

меня бы такой расклад в СА не удивил.

Честно? Меня б тоже..
Особенно еслиб офицеры и прапорщики могли рядом ехать в поезде.

217

"Если вы, гражданские, такие умные - почему строем не ходите?" (с)  :tomato:

218

viking_il написал(а):

...хотя оно конечно - нужно обязательно ходить строем в ногу и совершать установленные движения руками, без этого,конечно, ну никак: и учеба не - учеба и стрельбы - не стрельбы, и война - не война, да вообще -  как армия, которая строем, даже в столовую, не ходит - воевать может...

Да уж. Вообще этот документ прекрасно показывает, что западная бюрократия, такая дотошная и часто критикуемая в РФ, иногда детскийсад по сравнению с такими вот инструкциями.
Там интересно, не указано, сколько нужно примерно вдохов-выдохов делать в минуту при хотьбе, выделять количество пота в граммах, а также количество ударов пульса в минуту?

219

Idalgo написал(а):

Особенно еслиб офицеры и прапорщики могли рядом ехать в поезде.

Это само собой, это святое!

220

Idalgo написал(а):

А давайте я с Вами соглашусь,для разнообразия.

А далее как раз и последует неизбежный вывод: самым целесообразным (то есть - быстрым, безопасным для бойцов, и наиболее управляемым) способом передвижения подразделений численностью от роты и более, по дорогам общего пользования в мирное время (либо в военное, но на своей территории) как раз и является походный строй.

И если оппоненты готовы анализировать и обсуждать аргументы, а не мыслить постсоветскими идеологическими шаблонами, то я всегда готов этот вывод подробно обосновать (собственно, я это уже и начал понемногу, но что-то не вижу ответного желания).

Другие аргументы, которые я выше приводил (строевая подготовка как элемент обучения и выработки навыков исполнения команд)  вообще остались без возражений.

221

NLPepper написал(а):

И если оппоненты готовы анализировать и обсуждать аргументы, а не мыслить постсоветскими идеологическими шаблонами, то я всегда готов этот вывод подробно обосновать (собственно, я это уже и начал понемногу, но что-то не вижу ответного желания).

grg написал(а):

Промаршировать по улицам города, вместо того, чтобы доехать автобусом\грузовиком? Ну, если не считать, что колонна солдат будет задерживать движение транспорта или мешать пешеходам, то при наличии лишнего времени в армии и с целью экономии списанного прапорщиком бензина, будет конечно красивей, чем толпой.

222

NLPepper написал(а):

И если оппоненты готовы анализировать и обсуждать аргументы, а не мыслить постсоветскими идеологическими шаблонами

Дело в том,что Вы,как наш оппонент,мыслите советскими идеологическими шаблонами.
Ведь скажем при передвижении группы инженеров по территории завода или НИИ,строй не используеться. Но тем не менее люди как то приходят в цех или лаборатории. Колхозники,опять же прибывают на поля,строительные команды на стройку,а дома строяться,колосья колосяться,машины сходят с конвеера.

NLPepper написал(а):

(строевая подготовка как элемент обучения и выработки навыков исполнения команд)

Команды должны быть достаточно осмысленными и доходчивыми,а солдаты достаточно восприимчивыми к поступающей информации,что бы не понадобился никакой строй.

223

Idalgo написал(а):

Тупая дань традициям.

В энный раз повторю: вот именно по этому и видно, что АОИ создавали люди, с традициями не знакомые и их не уважающие. Профессиональные военные (все поголовно) убеждены в нужности и целесообразности. NLPepper тому пример.

224

NLPepper написал(а):

Солдаты должны двигаться так, чтобы движение было организованным (управляемым)

Ключевые слова. А еще больше управляемость нужна колонне заключенных. По той же причине: при малейшем ослаблении дисциплины тут же начнут действовать не так, как хочется конвою (командирам).

225

Солдату, идущему в походном строю, гораздо труднее смотатья воровать деревенских кур или в ларек за сигаретами. Так?

226

grg написал(а):

Промаршировать по улицам города, вместо того, чтобы доехать автобусом\грузовиком? Ну, если не считать, что колонна солдат будет задерживать движение транспорта или мешать пешеходам,

Уже почти "тепло".
Именно так: движение по улицам (или по дороге общего пользования вне города). А также и по дорожкам на территории военного городка или лагеря.

Я ведь на случайно начал с вопроса: нужно военным ходить пешком (в составе подразделения, а не в ларек за сигаретами), или нет.
Нужно. Это - отправная точка для всех дальнейших рассуждений.

И движение строем как раз и уменьшает занимаемое колонной на дороге место (а значит, и неудобства, причиняемые транспорту и пешеходам), в сравнении с неорганизованной толпой, а умение выполнять команды - сокращает время пребывания на дороге.
А для водителей - делают движение колонны более предсказуемым, а ее объезд - более безопасным для обеих сторон.
И даже в сравнении с колонной, которая идет, как описывал Идальго, организованно, но с интервалом, позволяющим идти не в ногу. Простой подсчет показывает, что при той же численности эта колонна будет на дороге примерно вдвое длиннее (а значит, и пережидать ее придется во столько же раз дольше).

Идальго, наверное, помнит, что во время такого движения замыкающий нес красный флажок (а в темное время - красный фонарь). То есть, одной из задач, которую нужно обеспечить при движении по дорогам общего пользования - это безопасность колонны от всевозможных ДТП. (И то, случаются наезды водителей на воинские колонны, со смертельными исходами).

Причем, риск исходит не только от встречных гражданских водителей. Во время крупных учений или иных оргмероприятий, с участием больших количеств войск (что в РЧ иногда случается, как ни странно), необходимо "разруливать" на достаточно ограниченном участке дорог одновременное  движение как пеших колонн, так и военной техники и автотранспорта.
Скажем, даже тех же бортовых ЗиЛов для перевозки личного состава - когда одна часть подразделений уже высажена или ожидает посадки, другая - движется на машинах (тоже колонной, которая, кстати, также описана в Строевом уставе), тут же подъезжают или отъезжают пустые ЗИЛы, плюс - путь колонне могут пересечь тягачи с артиллерией (у которых свой маршрут).
А уж "водилы" из срочников, в сравнении даже с гражданскими лихачами - это вообще ассасины...

И вот попробуйте  управиться со всем этим, не умея построить бойцов и управлять их движением! Да из них половину тут же передавят, а оставшаяся половина погрузится не в свои машины и уедет не туда...  :flag:

227

Всеволод написал(а):

В энный раз повторю: вот именно по этому и видно, что АОИ создавали люди, с традициями не знакомые и их не уважающие.

Как то читал о становлении гос-ва Израиль. Автор писал,что его создавали люди,не знающие,что фрукты на песке не растут,что малыми силами невозможно победить пять окрыхающих более сильных и многочисленных государств,итд итп.
Именно поэтому и них получилось.

228

NLPepper написал(а):

И вот попробуйте  управиться со всем этим, не умея построить бойцов и управлять их движением! Да из них половину тут же передавят, а оставшаяся половина погрузится не в свои машины и уедет не туда...

Любой вокзал или станция метро справляются.:)

229

Idalgo написал(а):

Ведь скажем при передвижении группы инженеров по территории завода или НИИ,

Группа инженеров в 80 человек?
Никогда не видел столько за один раз!  :dontknow:

Idalgo написал(а):

колосья колосяться

О!
В Израиле есть поля? Расскажите, как по ним движутся трактора во время пахоты, или комбайны во время уборки? 
Готов поспорить - по заренее размеченным параллельным трассам, а не как левой ноге захочется.

Про это уже вообще не говорю:

http://www.sabonagro.com/userdata/images/Katalog/Splinkler/M03.JPG

Idalgo написал(а):

машины сходят с конвеера.

Еще лучше! Вы давно видели конвейер? Он на что больше похож: на неорганизованную толпу, или на движение регулярным строем с правильными интервалами?

230

Для полноты картины можно было бы смоделировать хотя бы одну ситуацию, когда группа использующих строевые приемы одерживала бы несомненное военное преимущество.  Или наоборот.
Любопытный, как всегда, ракурс от Всеволода.)))  В самом деле, может ли быть мало дисциплины?  :D

231

Всеволод написал(а):

Любой вокзал или станция метро справляются.

Вы в своем репертуаре. Неважно, имеет реплика  отношение к обсуждению, или не имеет - главное, отметиться! :writing:

Разве Вы на вокзал приводите с собой 80 человек, которых нужно отправить одним поездом?
Или пассажиры метро ходят по тем же тоннелям, что и поезда?

ЗЫ. А вот поезда, кстати, как раз и подчиняются самой жесткой дисциплине.

Отредактировано NLPepper (2011-10-08 19:53:36)

232

Черный модер написал(а):

Для полноты картины можно было бы смоделировать хотя бы одну ситуацию, когда группа использующих строевые приемы одерживала бы несомненное военное преимущество.  Или наоборот.

А еще можно поискать статистику - влияет или не влияет на военное преимущество ежедневная чистка зубов по утрам...  :crazy:

233

NLPepper
Вопрос, кмк, касается меры порядка или хаоса, которая окажется наиболее эффективной в данном конретном случае.
Как правило, порядок лучше противостоит стихийным воздействиям.  Но есть и другой конец палки. Строго упорядоченный - значит - легко предсказуемый. Враг может использовать знание особенностей упорядочивания ваших структур на свою пользу.   Тогда более эффективным выбором может быть "примесь хаоса", если так можно выразиться.)))
Сам с армейскими порядками знаком слабо, поэтому это просто измышления штабного теоретега.  :D   
Измышления, тем не менее, основанные на опыте.  ;)

234

NLPepper написал(а):

Разве Вы на вокзал приводите с собой 80 человек, которых нужно отправить одним поездом?

Вы не поверите, но каждый день в наше учебное заведение должно было собираться примерно 15 тысяч человек, преодолевая расстояния от 200 метров до 60 километров. Разными видами транспорта и пешком. И несмотря на то, что строем не ходил никто, даже полковники (лично ехал с начальником цикла в метро), добиралось большинство. Чтой-то подсказывает, что бОльший процент, чем при переброске дивизии.:)

А вот как профилактика самоволок и дезертирства похоный строй рулит, спору нет.

235

Всеволод написал(а):

Солдату, идущему в походном строю, гораздо труднее смотатья воровать деревенских кур или в ларек за сигаретами. Так?

Кстати, да.
И что не менее важно - его нельзя незаметно для остальных "умыкнуть" из засады (как иногда случалось в Афгане с отставшими от колонны, или с ушедшими в самоволку).

236

NLPepper написал(а):

ЗЫ. А вот поезда, кстати, как раз и подчиняются самой жесткой дисциплине.

Да. И мой дедушка лично заваливал на экзаменах половину жаждущих стать помощниками машинистов, именно на тему дисциплины движения. Потому как разгильдяйство одного его ученика вылилось в сотню трупов.

Только вот поезда имеют жесткие физические ограничения маневра.

237

NLPepper написал(а):

А еще можно поискать статистику - влияет или не влияет на военное преимущество ежедневная чистка зубов по утрам...  :crazy:

Тоже здраво!  :cool:   :D
Но основное назначение армии - эффективные действия на войне.  Образно говоря, если бы расплатой за непобедимость были бы поголовно сгнившие зубы, то выбор генералов, думаю, был бы очевиден.)))))
Суть вопроса мне действительно интересна. :)

238

NLPepper написал(а):

И что не менее важно - его нельзя незаметно для остальных "умыкнуть" из засады (как иногда случалось в Афгане с отставшими от колонны, или с ушедшими в самоволку).

Ну дык, grg ж сказал - походным строем там пренебрегали. От лени и разгильдяйства, наверно.

239

Всеволод написал(а):

Вы не поверите, но каждый день в наше учебное заведение должно было собираться примерно 15 тысяч человек, преодолевая расстояния от 200 метров до 60 километров. Разными видами транспорта и пешком. И несмотря на то, что строем не ходил никто, даже полковники (лично ехал с начальником цикла в метро), добиралось большинство.

А Вы попробуйте на досуге подсчитать, сколько времени эта "переброска" занимала.
От подъема по звонку будильника самого первого из них, и до прихода последнего на лекцию.
И какое количество транспортных средств при этом оказалось задействовано в общей сумме.

Про самоволку у нас получилось забавно! С интервалом в 20 секунд...  :cool:

240

NLPepper написал(а):

его нельзя незаметно для остальных "умыкнуть" из засады (как иногда случалось в Афгане

NLPepper написал(а):

с отставшими от колонны,

o.O

NLPepper написал(а):

или с ушедшими в самоволку

:yep:


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Милицию - в полицию, казармы - в общежития! И заживем!!!