Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » ДСО на ганзе закрывается


ДСО на ганзе закрывается

Сообщений 571 страница 600 из 713

571

Ironic написал(а):

А дальше - судебный процесс с его соревновательным характером, а не попытка заранее получить индульгенцию или постфактум купить расположение правоохранителей.

Необязательно. В возбуждении УД можно отказать после предварительной проверки.

Ironic написал(а):

но ведь лучше "пусть судят меня двенадцать, чем несут шестеро"?

Это да, теоретически. Из тюрьмы возвращаются, с того света - нет.
Но у нас как всегда всё запущено.
Если обвиняют в убийстве - это плохо, т.к. могут дать много, но с др. стороны, по такому тяжкому обвинению можно требовать присяжных.
Если обвиняют в превышении, то это вроде бы неплохо, т.к. дадут не более 2-х лет, а может и условно, но с др. стороны - не дадут присяжных, а значит приговор на 99,9% будет обвинительный, простой суд хрен оправдает.

572

krapper написал(а):

Наши суды не выносят оправдательных приговоров.
Как и русские тоже.
Поэтому вопрос надо решать исключительно на стадии следствия.

Да, это так, но Ironic наверное имел в виду как оно теоретически должно быть в идеале.
Особенно про соревновательный характер суда.

573

Ironic написал(а):

Вы должны сказать такую правду (или так убедительно соврать), чтоб выходило, что они хотели убить.

Я не юрист, но мне кажется это не совсем так.  Я должен показать суду что на тот момент я был убеждён в том что:
а) они хотели убить
б) имели средства для исполнения этого намерения 
в) у меня не было возможности выхода из данной ситуации

574

krapper написал(а):

Поэтому вопрос надо решать исключительно на стадии следствия

Но это же совершенно не либеральный и не демократический подход. Тоталитаризм так и прет, с византийщиной.
Решать нужно вопрос с судами и с властью вообще, а уже потом с короткостволом и отпором потенциальному вторженцу в жилище...
Кстати, было бы интересно услышать парадокса, при каких властях у нас были оправдательные приговоры в заметном количестве...

575

андим написал(а):

Я должен показать суду что на тот момент я был убеждён в том что:
а) они хотели убить
б) имели средства для исполнения этого намерения 
в) у меня не было возможности выхода из данной ситуации

В России пункт в) не обязателен по закону, но фактически применяется.

3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

576

Ironic написал(а):

Решать нужно вопрос с судами и с властью вообще, а уже потом с короткостволом и отпором потенциальному вторженцу в жилище...

Ну так об этом и шла речь в посте Зануды №506 и моём ответе на него №517.

Отредактировано mikhaly4 (2011-10-14 12:07:50)

577

андим написал(а):

б) имели средства для исполнения этого намерения

Т.е. между моментом пробуждения от шороха в спальне до момента выстрела Вы должны определить, есть ли у субъекта средства для убиения?

578

mikhaly4 написал(а):

В России пункт в) не обязателен по закону, но фактически применяется.

Пожалуй в США пункт "в" зависит от штата.

579

Ironic написал(а):

Т.е. между моментом пробуждения от шороха в спальне до момента выстрела Вы должны определить, есть ли у субъекта средства для убиения?

Выходит что так.
Так же совсем не обязательно быть в спальне (т.е. дома).  С недавних пор, я могу защищать себя при помощи оружия в любом месте где нахожусь с "законными намерениями".

580

Ironic написал(а):

Вы должны определить, есть ли у субъекта средства для убиения?

...Скорее даже не "определить", а иметь веские основания для того что бы в это поверить.  Это как раз та туманная часть закона, где нужен адвокат.

581

Ironic написал(а):

Т.е. между моментом пробуждения от шороха в спальне до момента выстрела Вы должны определить, есть ли у субъекта средства для убиения?

не-а
он должен быть убежден(вернее убедить суд/присяжных в том что на тот момент он был в этомубежден) что у субъекта есть эти средства
т.е. завалив спросонья  и в темноте/сумерках  вора с вашим бумажником в руках(который он только что вытащил из кармана ваших брюк со спинки стула) дотаточно убедить присяжных в том что вы приняли темный предмет в его руках за оружие

582

mikhaly4 написал(а):

в посте Зануды №506 и моём ответе на него №517

все сужено до самобороны. А вопрос-то шире нужно решать.

583

viking_il написал(а):

т.е. завалив спросонья  и в темноте/сумерках  вора с вашим бумажником в руках(который он только что вытащил из кармана ваших брюк со спинки стула) дотаточно убедить присяжных в том что вы приняли темный предмет в его руках за оружие

Т.е. хотя бы бумажник нужно в его руках спросонья рассмотреть? Ну или вложить потом...

584

viking_il написал(а):

не-а
он должен быть убежден(вернее убедить суд/присяжных в том что на тот момент он был в этомубежден) что у субъекта есть эти средства
...

:yep:

585

viking_il написал(а):

убедить суд/присяжных в том что

Т.е. вариант

mikhaly4 написал(а):

Бремя доказывания лежит на стороне обвинения

не проходит?

586

Ironic написал(а):

Т.е. хотя бы бумажник нужно в его руках спросонья рассмотреть? Ну или вложить потом...

типа того, возможно, при хорошем адвокате, может даже проканать что-то типа "я проснулся от звука, который тогда мне показался звуком передергиваемого затвора"
но тут уже не уверен

587

Ironic написал(а):

Т.е. хотя бы бумажник нужно в его руках спросонья рассмотреть? Ну или вложить потом...

Как вариант: "Увидев что я проснулся, неизвестный мне человек сказал: "Только попробуй вякнуть..." и потянулся рукой к карману куртки."

588

viking_il написал(а):

может даже проканать что-то типа

Как с этим в Израиле?

589

Ironic написал(а):

Как с этим в Израиле?

по сравнению с Америкой - плохо
по сравнению с Англией - окуенно :)

590

Ironic написал(а):

Т.е. между моментом пробуждения от шороха в спальне до момента выстрела Вы должны определить, есть ли у субъекта средства для убиения?

http://ru.wikipedia.org/wiki/_#.D0.9C.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D1.8F_.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B0

Мнимая оборона
Мнимая оборона имеет место, когда отсутствует реальное общественно опасное посягательство и лицо лишь ошибочно предполагает наличие такого посягательства[5]. Квалификация в таких случаях осуществляется по правилам об ошибке в фактических обстоятельствах причинения вреда.

В тех случаях, когда обстановка происшествия давала основания полагать, что совершается реальное посягательство, и лицо, применившее средства защиты, не сознавало и не могло сознавать ошибочность своего предположения, его действия следует рассматривать как совершенные в состоянии необходимой обороны[5]. В данном случае ответственность исключается, так как вред причинён невиновно[24].

Если при этом лицо превысило пределы защиты, допустимой в условиях соответствующего реального посягательства, оно подлежит ответственности как за превышение пределов необходимой обороны[5].

Если же лицо причиняет вред, не сознавая мнимости посягательства, но по обстоятельствам дела должно было и могло это обстоятельство осознавать, действия такого лица подлежат квалификации по статьям уголовного кодекса, предусматривающим ответственность за причинение вреда по неосторожности (в форме преступной небрежности)[5].

Наконец, если лицо понимало, что нападение является мнимым, любой причинённый вред влечёт за собой ответственность по статьям уголовного кодекса, предусматривающим ответственность за умышленное причинение вреда[25].

591

Ironic написал(а):

Т.е. вариант...не проходит?

Это мои показания как единственного оставшегося в живых свидетеля событий.  Доказывать что либо должно обвинение.

592

андим написал(а):

единственного оставшегося в живых свидетеля событий

Т.е. лучше всего всех перестрелять...

593

Ironic написал(а):

все сужено до самобороны.

Как раз я пытался наоборот расширить рассмотрение вопроса.

mikhaly4 написал(а):

причина только одна - государство относится к своим гражданам не как к свободным личностям

mikhaly4 написал(а):

Отсюда же и правоприменительная практика

mikhaly4 написал(а):

Да и вообще-то, речь ведь не только о необходимой обороне.
Оружие - это также вид "мужских игрушек", так же, как и машины, например, и др. техника.

mikhaly4 написал(а):

Так что я бы поднимал весь этот круг вопросов, и упирается он в политику государства.

594

Ironic написал(а):

Т.е. лучше всего всех перестрелять...

:dontknow:
А если только ранить, а у него действительно в кармане куртки пистолет?

595

mikhaly4 написал(а):

Как раз я пытался наоборот

Ну мы, собственно, с этого и начали - граждане требуют прав, но не готовы ни к обязанностям, ни к ответственности за действия при реализации прав.

596

андим написал(а):

а у него действительно в кармане куртки пистолет

Если действительно пистолет, я думаю, проблем с определением необходимой обороны не будет даже в Англии...

597

Ironic
Это я к тому что подранков :hobo:  оставлять - себе дороже.

Ironic написал(а):

определением необходимой обороны не будет даже в Англии...

Будет, там за самооборону с пистолетом при любых обстоятельствах посадят. :tired:

Отредактировано андим (2011-10-14 13:03:16)

598

андим написал(а):

там за пистолет при любых обстоятельствах посадят.

Ну ладно, неудачный пример. Ну пусть будет "в Израиле" или даже "в России". смысл-то понятен - ошибки как-бы не было.
Сдругой стороны, может же так случиться, что добропорядочный человек с легальным пистолетом в кармане перепутает и по ошибке войдет на чужой участок или в чужое жилище?

599

Ironic написал(а):

может же так случиться, что добропорядочный человек с легальным пистолетом в кармане перепутает и по ошибке войдет на чужой участок или в чужое жилище?

Так и представил себе:
"Ирония судьбы, или С лёгким паром!" Боевик. Драма.

600

mikhaly4 написал(а):

Так и представил себе

Ну а почему нет?
Подходите вроде к той самой калитке (ну забылось с прошлого дня рождения) с тортом и бутылкой шампанского, стучитесь - тишина, нажимаете ручку - открыто, заходите, "ребята, ау, это я!", получаете пулю между ушей (ну чтоб без подранков), и потом про вас говорят, что вторгся с гранатой и ящиком взрывчатки...


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » ДСО на ганзе закрывается