Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Война, психопаты и более того


Война, психопаты и более того

Сообщений 121 страница 150 из 247

121

krapper написал(а):

что под принуждением все будут воеваеть, хочешь, не хочешь.

естественно , да и  принуждение бывает разное ( денежное довольствие и льготы контрактников тоже своего рода принуждение, идеология , психологическая подготовка) ну а особо нежелающие воевать быстро фильтруются(как бесполезный и зря жрущий провиант  элемент военного  механизма ) и получают пулю  много раньше чем "командиры гранату в блиндаж" и заодно вносят тем самым свой вклад в укрепление механизма принуждения.

122

krapper написал(а):

А почему, например, иракская армия не захотела воевать против оккупантов, им принуждения не хватало?

Да потому, что призывные армии, построенные по старому совецкому принципу, не могут ничего противопоставить современной западной армии. Война - это же не просто М16 vs АК, это толковые командиры, это мотивированные солдаты, это снабжение, это дохера всего.

123

дело не столько в контракте или призыве , у США тупо бабок дочерта на высокоточное оружие и прочие прелести за счет которых и получили преимущество в столкновении , а сухопутные операции начинались уже после дистанционной обработки оппонентов и основательного разрушения инфраструктуры - конечно после этого боеспособность будет на уровне плинтуса...

124

johnlc написал(а):

а сухопутные операции начинались уже после дистанционной обработки оппонентов и основательного разрушения инфраструктуры

А вот это уже и есть тактика и стратегия, которой нет в тупых призывных армиях, которые привыкли побеждать числом. Методы ведения войны меняются быстро, всего 60 лет назад воевали совсем не так, а 100 лет назад - вообще позиционно и ходили в штыковые атаки. Советские/российские военные перестроиться не смогли, ни о какой современной тактике речи не идет.
А то, что бабок дочерта, так это всё в комплексе идет - или экономически свободное государство или помещичья система как в РФ, где любое говно в погонах или при должности может похоронить твой бизнес. Армия ведь идет в связке с государством. Какое гос-во, такая и армия.

Отредактировано sgt (2011-10-14 01:07:32)

125

NLPepper написал(а):

Не припоминаю такую форму...
Разве что у шотландцев.

Ну как же. Итальянские футбольные болельщики. Даже фильм есть. Там по ходу сюжета они своего замочили, потому что он шарфик потерял, а в драке в лица вглядываться некогда.

Из этой же области белые повязки на головные уборы и на рукава для ночной атаки - чтоб не рубили/кололи своих. Можно еще почитать описание ночной штыковой атаки на деревню, занятую врагом, у Зазубрина, когда красных опознавали по белому нижнему белью. Хотя в этом случае принцип: "белая фигура - коли ее". А вот с повязками совсем наоборот: "белая повязка - стой, штык в небо, это свой". Торможение бьющей через все края агрессии и желания убить.

Отредактировано Всеволод (2011-10-14 05:10:58)

126

johnlc написал(а):

естественно , да и  принуждение бывает разное ( денежное довольствие и льготы контрактников тоже своего рода принуждение, идеология , психологическая подготовка)

Мне кажется, что Вы немного не реазличаете кнут и пряник.
Деньги и льготы- это пряник.
Заградотряд- это кнут.

Примерно так.

127

sgt написал(а):

Да потому, что призывные армии, построенные по старому совецкому принципу, не могут ничего противопоставить современной западной армии.

В Израиле и Швейцарии, армии призывные.

Но очень боеспособные.

128

krapper написал(а):

Заградотряд- это кнут.

Вы хоть в курсе значения слов, которые за кем-то повторяете?
Где находились заградотряды и каковы были их функции - знаете?

Всеволод написал(а):

Ну как же. Итальянские футбольные болельщики. Даже фильм есть. Там по ходу сюжета они своего замочили, потому что он шарфик потерял, а в драке в лица вглядываться некогда.

Так бы сразу и писали.  ^^
В этом случае полностью согласен - что шарфик, что килт, что повязка, что татуировка - все одно: знак "свой-чужой".

129

NLPepper написал(а):

Где находились заградотряды и каковы были их функции - знаете?

При отсутствии линии фронта как таковой? Как летом 42-го?

130

Всеволод написал(а):

При отсутствии линии фронта как таковой? Как летом 42-го?

А без разницы. Функции заградотрядов от линии фронта по большому счету не зависят.

131

NLPepper написал(а):

Вы хоть в курсе значения слов, которые за кем-то повторяете?Где находились заградотряды и каковы были их функции - знаете?

Директива Ставки ВГК № 001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях

...1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством...

Как- то Вы меня попрекнуть все время пытаетесь моей некомпетентностью, незнанием, зачем?

Я же не вспоминаю про ИДЖИСы и ПКР каждый раз?

Отредактировано krapper (2011-10-14 18:39:53)

132

krapper написал(а):

Как- то Вы меня попрекнуть все время пытаетесь моей некомпетентностью, незнанием, зачем?

А Вы полагаете, что некомпетентность и незнание следует поощрять?
"Не стыдно чего-то не знать. Стыдно не хотеть это знать" (с) Не помню чье...

А если это незнание еще и используется в качестве аргумента в споре - это вообще ни в какие ворота не лезет.

Я же не вспоминаю про ИДЖИСы и ПКР каждый раз?

Да и одного раза с Вас было достаточно. Написали глупость, не разобравшись, Вас поправили, и хватит на этом.  Мы не злопямятные, чтобы каждый раз о Вашей промашке вспоминать...
Кстати, Вы хоть мой ответ-то про ПКР прочитали?  :glasses:

Про заградотряды чуть позже (я еще на работе).
Но Вы можете и сами загладить свою ошибку, если приведете заодно директиву №001650 от 5 сентября 1941 года  (командующему Брянским фронтом), а также пропущенную Вами вступительную часть Директивы  Ставки ВГК № 001919.
Из которой как раз и следует, что ни окопы, ни бойцы, выходящие из них в атаку, здесь совершенно ни при чем.

133

krapper написал(а):

В Израиле и Швейцарии, армии призывные.

Они построены и обучены по западному принципу.

134

NLPepper написал(а):

Кстати, Вы хоть мой ответ-то про ПКР прочитали?

Вы таки написали про Иджис против советских ПКР?

Не верю. :)

135

NLPepper написал(а):

Из которой как раз и следует, что ни окопы, ни бойцы, выходящие из них в атаку, здесь совершенно ни при чем.

Дык, никто не ставит заградотряд за окопами, там убить могут.
В смысле, враги убить могут.

Заградотряд в тылу стоит, вне зоны вражеского огня.

136

sgt написал(а):

Они построены и обучены по западному принципу.

И СА тоже по западному принципу.

137

NLPepper написал(а):

Из которой как раз и следует, что ни окопы, ни бойцы, выходящие из них в атаку, здесь совершенно ни при чем.

Ессно. А теперь вопрос: чем принципиально отличались функции заградотрядов (армейских) от функций войск охраны тыла (НКВДшных)?

З.Ы. В атаку заградотряды тоже ходили, бывало. И гибли целиком.

138

Всеволод написал(а):

Ессно. А теперь вопрос: чем принципиально отличались функции заградотрядов (армейских) от функций войск охраны тыла (НКВДшных)?

Ничем, кроме подчиненности.
Если взять директивы по заградотрядам НКВД (которые уже существовали ДО Директивы 001919), то их функции на 90% совпадают.

Разница же в том, что данная директива дала такое же право командиру дивизии.
И разумеется, ему проще оперативно среагировать на ситуацию и направить заградотряд (имеющий свой транспорт) в то место, которое является наиболее критическим (слабым), поскольку и сами войска, которые могут начать несанкционированный отход, и заградотряд - находятся под одним и тем же командованием.

И не надо будет ждать и надеяться, что НКВД пришлет свой заградотряд. Которые с действующими частями, скорее всего,  никак не связаны, и вряд ли знают текущую обстановку на фронте.

139

krapper написал(а):

А почему, например, иракская армия не захотела воевать против оккупантов, им принуждения не хватало?

Правильней, все-таки, не смогла. А когда нет умения, желание то же пропадает.

140

grg написал(а):

Правильней, все-таки, не смогла. А когда нет умения, желание то же пропадает

Безусловно.

141

sgt написал(а):

А вот это уже и есть тактика и стратегия, которой нет в тупых призывных армия

какие к лешему у Ирака могут быть победы числом при населении порядка 30милионов, и сответствующем количестве солдат  при достаточно устаревшем военном оборудовании , и будь армия хоть триждыконтрактная - результат был бы тот же.

krapper написал(а):

Деньги и льготы- это пряник.Заградотряд- это кнут.

деньги и льготы за уклонение от обязанностей - тоже отбирают так что это такой же кнут только завуалированный.

142

Я всё собираюсь поискать инфу о возможном варианте быть убитым своими в спину во время боевых действий. Навели на это воспоминания ветеранов WW2. Некоторые ветераны немножко касались этой темы. Взаимоотношения между бойцами, между бойцами и командирами не всегда были дружелюбными. Затаённая злоба, жажда мести может проявится во время боевых действий. Даже такая статистика потерь должна быть. Но тема трудная, не знаю, буду ли читать про это.

143

johnlc написал(а):

деньги и льготы за уклонение от обязанностей - тоже отбирают так что это такой же кнут только завуалированный.

Доппаек и и слоник с черемухой, это немного разные вещи.

144

V.G.life написал(а):

Я всё собираюсь поискать инфу о возможном варианте быть убитым своими в спину во время боевых действий.

http://militera.lib.ru/h/davidson/21.html

"В 1969-м впервые армия столкнулась с таким явлением, как «фрэггинг» — убийство (или покушение на убийство) офицера или сержанта их подчиненными. Было зафиксировано 126 подобных случаев, из них 37 со смертельным исходом. «Неподчинение, бунт и другие действия, включающие в себя сознательный отказ от выполнения правомерного приказа» — одно из наиболее серьезных преступлений— встречалось в 1969 году 128 раз, тогда как в 1968-м только 94.

.......

Но в 1969-м все только начиналось, и нарушения дисциплины еще продолжали оставаться исключительными явлениями. В 1970-м и в 1971-м ситуация ухудшилась, и значительно."

145

krapper написал(а):

Доппаек и и слоник с черемухой, это немного разные вещи.

согласен, только причем тут выделенная цитата ?

146

johnlc написал(а):

согласен, только причем тут выделенная цитата ?

Слоник- кнут, доппаек- пряник.

Зачем умножать сущности и подменять понятия?

147

Всеволод написал(а):

http://militera.lib.ru/h/davidson/21.html

Дэвидсон неплохо написал про Вьетнам.

148

Всеволод написал(а):

Но в 1969-м все только начиналось, и нарушения дисциплины еще продолжали оставаться исключительными явлениями. В 1970-м и в 1971-м ситуация ухудшилась, и значительно."

и это пишут про контрактную армию...

149

johnlc написал(а):

и это пишут про контрактную армию...

Призыв тогда был.
Год службы, если не студент.

В танкисты, USMC и десантники только добровольцы.

150

krapper написал(а):

доппаек- пряник.

если основной паек урезать вдвое это уже - кнут. :)
вобще разговор был про "принуждение" а кнут или пряник не так важно (суть одна - не добровольно) и  главное чередовать чтобы не привыкали...


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Война, психопаты и более того