Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Мажино и не только Мажино


Мажино и не только Мажино

Сообщений 31 страница 60 из 100

31

air 100 написал(а):

Ни на Чехословакию,ни,тем более, на Польшу.

Тем более, что до Мюнхена поляки сами собирались немножко повоевать Германию. И имели шанс справиться...

32

sgt написал(а):

Обошли они ее. Обошли.

Однако в действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии Мажино" в Арденнах. 17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций "Тигр" и "Медведь". Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы. В целом можно сказать, что "линия Мажино" была хотя и с трудом, но прорвана немцами в нескольких местах. Не менее драматичные события разворачивались в Бельгии. Многим хорошо известен захват форта Эбен-Эмаэль парашютистами. Действительно, 10 мая 1940 г. парашютисты на 40 планерах приземлились на крышу форта Эбен-Эмаэль и заставили гарнизон капитулировать подрывом кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта. Однако эта акция отвлекла внимание общественности от куда более важных событий. С 10 до 15 мая 1940 г. шло сражение между штурмовыми группами пехотинцев и гарнизоном форта Обин-Нефшато. С помощью 305-мм и 355-мм был разрушен форт Баттис, капитулировавший 22 мая. Опыт Вердена не прошел даром. Форты во Вторую мировую войну уже не были непреодолимым препятствием для армии, получившей опыт позиционной борьбы на Западном фронте в 1914-1918 гг.
http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/5.htm

Прорвали они ее.Прорвали.:)

33

sgt написал(а):

и Дискавери не стоит рассматривать как правдивый источник информации. Тема 2МВ мифологизирована и искажается победителями до сих пор.

Позволю себе вставить :- не победителями - а пропагандонами !

air 100 написал(а):

В десятки раз меньше.
Во всяком случае,он не увеличил военную промышленность Германии в 2 раза и не осуществлял массовые поставки танков/орудий/грузовиков/тягачей/самолетов/винтовок/пулеметов Вермахту

Кстати да ! Этим Германия занималась - продавала новейшие !!! образцы вооружений СССРу , поразительное разгильдяйство, и как же Гитлеру повезло - напасть раньше, а то был бы СССР - от Атлантики и до Сахалина в 1943 году.

34

10 мая 1940 года войска Гитлера прорвали оборону на Западе. Ход мировых
событий изменился, что повлекло за собой далеко идущие последствия
для будущего всех народов. Решающий акт драмы, потрясшей весь мир,
начался 13 мая, когда танковые соединения Гудериана форсировали р.
Маас у Седана.

10 мая беспокойный, энергичный Черчилль стал премьер-министром Великобритании,
заменив на этом посту Чемберлена.

Немцы быстро расширили участок прорыва, и через образовавшуюся брешь
хлынули немецкие танки. Неделю спустя они вышли к побережью Па-де-Кале
и таким образом отрезали союзные армии в Бельгии. Эта катастрофа привела
к падению Франции и изоляции Англии.
****
Немецкое наступление на Западном фронте началось с ошеломляющих успехов
на правом фланге -- с овладения ключевыми пунктами обороны нейтральных
Бельгии и Голландии. Эти удары, нанесенные воздушно-десантными войсками,
настолько приковали к себе внимание-союзников, что на несколько дней
отвлекли их от главного удара, который нацеливался через Арденны в
самое сердце Франции.

Ранним утром 10 мая в столице Голландии Гааге и важном узле коммуникаций
Роттердаме высадились воздушно-десантные войска. Одновременно немцы
атаковали пограничные оборонительные позиции Голландии. Смятение и
тревога, вызванные этим двойным ударом с фронта и тыла, усиливались
угрозой нападения немецких военно-воздушных сил. Используя панику
в рядах противника, немецкие танковые соединения прорвались на юге
и на третий день вышли к Роттердаму, где высадился воздушный десант.
Это произошло под самым носом у французской 7-й армии, которая направлялась
на помощь голландцам. На пятый день голландцы капитулировали, хотя
их основной фронт так и не был прорван. Угроза налетов немецкой авиации
на густонаселенные города ускорила капитуляцию.

По численности немецкие войска значительно уступали противнику. Более
того, решающий прорыв был осуществлен всего лишь одной 9-й танковой
дивизией, единственной, которую немцы могли выделить для наступления
в Голландии. На пути ее продвижения находилось множество каналов и
широких рек, где можно было легко организовать оборону. Успех этой
дивизии зависел главным образом от успеха воздушного десанта.
Содержание плана действий немецких войск изложено в показаниях командующего
воздушно-десантными войсками генерала Штудента: "Ограниченность
сил вынуждала нас сосредоточить усилия на двух объектах -- пунктах,
которые представлялись наиболее важными для успеха вторжения. Главный
удар под моим командованием имел целью захватить мосты у Роттердама,
Дордрехта и Мердийка, через которые открывался путь к устью Рейна.
Наша задача заключалась в том, чтобы захватить эти мосты раньше, чем
голландцы успеют взорвать их, и удержать до прибытия наших мобильных
соединений. В моем распоряжении было четыре парашютных батальона и
один десантно-посадочный полк. Мы добились полного успеха, потеряв
лишь 180 человек. Мы не могли не выполнить задачу, ибо в противном
случае обрекалось на неудачу вторжение в целом".
***** и так далее...
мелкие стычки 17 .05.40, и позднее не имели стратегического значения
отсюда http://www.bibliotekar.ru/polk-24/8.htm

35

air 100 написал(а):

Прорвали они ее.Прорвали.

Даже из цитаты ангажированного "антисуворовца" видно, что это смех, а не прорыв.
Вот, хотя бы цитата из Вики:
После ввода немецких войск в Польшу в 1939 году Франция и Великобритания решили, что быстро помочь Польше они уже ничем не смогут и вместо этого начали планирование долгосрочной войны.[1] В начале сентября Франция нерешительно двинула свои войска в Саарскую область, но 4 октября, после поражения Польши, вновь отвела их за линию Мажино (так называемая Странная война). В 1940 году германские войска стремительно обошли её с севера через Арденнские горы. После капитуляции Франции гарнизон линии Мажино сдался.
ПС. Кстати, я не знал, что нападение Гитлера на Францию произошло в ответ на французское нападение.

Отредактировано sgt (2011-11-16 15:47:42)

36

sgt написал(а):

ПС. Кстати, я не знал, что нападение Гитлера на Францию произошло в ответ на французское нападение.

И Франция и ВБ объявили войну Германии и Франция первой ввела войска на немецкую территорию.
А "Мажино" прорвали. Как положено-в самом слабом месте. И форты там подолбали нехило,некоторые так и не очень быстро,кстати.

sgt написал(а):

После капитуляции Франции

Только тут есть одна хрень-несмотря на недостойное поведение французских армии и правительства(авиация французская отвоевала очень даже неплохо,как и голландская,кстати),Франция не капитулировала. По другому это называется. "Капитуляция Франции"-это в агитпропе.

Отредактировано vadja2 (2011-11-16 15:58:35)

37

vadja2 написал(а):

"Капитуляция Франции"-это в агитпропе.

А что же тогда подписала Франция в вагончике?
ПС. Всё, нашел - перемирие.

Отредактировано sgt (2011-11-16 16:04:36)

38

air 100 написал(а):

насыщенность войск грузовиками/тягачами/лошадьми.

Здесь главное - даже не насыщенность (то есть, общее количество транспорта по всей армии). Это все равно, что средняя температура по больнице.
Дело не в том, хватало или не хватало автомобилей.
А в том, что организация их использования в войсках не отвечала требованиям войны.

Автомобили были  не в полках (батареях, и пр.), которым они нужны, а в автобатах. Которые по идее должны были выделять их согласно заявкам частей (по приказам командования). Но это только по идее... а как только в первые часы войны нарушается связь или управление - все, приехали, никто не знает, кого и куда перевозить.

Рассказываю реальную историю. Мой дед (он погиб в 41-м) воевал в финскую, и встретил 41-й вместе с дивизией в  Белоруссии.
Так вот во время финской войны их командир дивизии выкинул такой финт. Они получили приказ выступать со стороны Сортавалы, а конечным пунктом было место уже за нынешней финской границей.  На первый день  движения им выделили автобат, а дальше – как знаете. Так комдив, перевезя первую партию бойцов, своей властью переподчинил автобат себе (то есть, попросту не вернул грузовики, пока не перевез весь полк). Тем самым выполнил приказ в срок. Понятно, что за счет этого кто-то остался вообще без транспорта – но кто ж виноват? С комдива-то за невыполнение приказа спросили бы по полной программе, а так – только пожурили (по жалобам автобатов он потом попал в отдельный приказ).

Уже в 41-м он снова повторил тот же финт, но в более тяжелой для полка ситуации. Их дивизия выступила с места расквартирования  к границе, но уже на полпути встретила передовые части немцев. Вступила в бой, и заняла оборону.
(Дело было в районе Барановичей).
В распоряжении дивизии была артиллерия, но снарядов – только то, что с собой на передках. Впереди склады (куда они должны были попасть) уже захвачены немцами, а позади – свои склады в месте основной дислокации (не то за 20, не то 40 километров).
Тогда комдив организовал на дороге своей властью заградотряд, и стал перехватывать все автомашины, отступающие по той же дороге. И с их помощью организовал подвоз снарядов, и несколько дней держал оборону, в том числе против танков.

А вот если бы транспорт в дивизии был свой - все было бы гораздо проще и оперативнее.

Что касается складов у границы – это вполне естественное место не только для наступления, но и для обороны (если оборону предполагается вести там же, на границе, а не отступать). Ведь запас снарядов (для артиллерии), или бензина (для танков) должен быть за спиной у обороняющихся частей в пределах досягаемости имеющимся транспортом. Даже 20 км для этого – уже много.

Отредактировано NLPepper (2011-11-16 18:47:46)

39

vadja2 написал(а):

Франция первой ввела войска на немецкую территорию.

куда ввела?

40

Зигги написал(а):

куда ввела?

Разве не французские войска первыми пересекли франко-германскую границу?

NLPepper написал(а):

Что касается складов у границы – это вполне естественное место не только для наступления, но и для обороны (если оборону предполагается вести там же, на границе, а не отступать)

И для окружных госпиталей тоже? ;)

NLPepper написал(а):

Ведь запас снарядов (для артиллерии), или бензина (для танков) должен быть за спиной у обороняющихся частей в пределах досягаемости имеющимся транспортом.

Только вот был он не "за спиной",а прямо тут,на передовой-в зоне досягаемости даже пулемётного огня с "немецкого" берега Буга...

Отредактировано vadja2 (2011-11-16 18:47:36)

41

vadja2 написал(а):

Разве не французские войска первыми пересекли франко-германскую границу?

мне просто интересно в каком это месте они пересекли франко-германскую границу

не в саарской ли области

В результате Первой мировой войны по Версальскому договору эта спорная земля с угольными шахтами и металлургическими заводами была в 1920 году поставлена под протекторат Лиги Наций (угольные копи при этом были переданы Франции).

42

Зигги написал(а):

не в саарской ли области

Дык,там. ;)
Только это практически ничего не меняет. Всё-таки какой-никакой,а "урок агрессору".

43

NLPepper написал(а):

Ведь запас ......бензина (для танков) должен быть за спиной у обороняющихся частей в пределах досягаемости имеющимся транспортом.

Гм...
Не помню источник,но в нем утверждалось,что запас танкового бензина для частей, расположенных в Южной части советской западной границы(ну не помню название фронта),находился аж на Северном Кавказе.
Почему-не уточнялось.
Результат этого гениального решения-брошенные без топлива танки.

Отредактировано air 100 (2011-11-16 19:25:24)

44

если бы французы с англичанами не облажались
все бы у Сталина получилось

только представьте как все шоколадно-Гитлер воюет с Антантой
СССР продает обоим ресурсы

но-не учел дядя Джо что союзники рассыпятся сразу :(

45

NLPepper написал(а):

организация их использования в войсках не отвечала требованиям войны.

И это тоже.
Но и автомобилей просто тупо не хватало.
Достаточно сравнить насыщенность автотранспортом немецкой и советской танковых дивизий.
В советской дивизии (по памяти)на одну автомашину приходилось в несколько раз больше танков,чем в немецкой.
Отсюда-трудности с обеспечением(даже при его наличии на складах).

46

rexfox написал(а):

если бы французы с англичанами не облажались

Ну,англичане-то как раз и не облажались и свою войну выиграли. И поэтому Юзик оказался в дураках. Как всегда,в общем-то...

rexfox написал(а):

но-не учел дядя Джо

Он много чего не учёл и,в первую очередь того,что он в мире был далеко не самый умный. Только он это слишком поздно понял.

47

rexfox написал(а):

СССР продает обоим ресурсы

Почему обоим?
Мы ж не США какие-то....мы же ж честные люди.:)..договор выполняем.
Или есть сведения,что мы Британии и Франции поставляли что-нибудь ,когда их Гитлер долбил?

48

vadja2 написал(а):

англичане-то как раз и не облажались и свою войну выиграли

Но Империя их,в результате,гикнулась.
Что и требовалось.

49

vadja2 написал(а):

Ну,англичане-то как раз и не облажались и свою войну выиграли. И поэтому Юзик оказался в дураках. Как всегда,в общем-то...

улыбнуло
Англия по итогам ВМВ потеряла свое влияние в мире
а СССР стал одной из двух сильнейших держав мира

50

rexfox написал(а):

улыбнуло

Вас улыбнуло,что ВБ выиграло свою войну,и тем спасла СССР? Очень весело,ога...

rexfox написал(а):

Англия по итогам ВМВ потеряла свое влияние в мире

А Черчиль это чётко осознавал,да и Штаты ему прямо об этом намекали-это именно им было более всех выгодно. Просто они осознали,что ППЦ им как Империи и так ,и так. Но в одном случае они сохраняются как не самое слабое государство,а во втором они исчезают с карты. И сделали верный выбор,причём быстро сделали.

rexfox написал(а):

СССР стал одной из двух сильнейших держав мира

И в итоге исчез с карты мира,оставив после себя ни на что не способного "преемника".

air 100 написал(а):

Достаточно сравнить насыщенность автотранспортом немецкой и советской танковых дивизий.

Ага,ещё и пехотные сравните по уровню механизации и моторизации.
Хотя,какая нах разница,сколько автотранспорта было в РККА? Одна хрен всё бы бросили вдоль дорог. Разве что больше начальников успело бы свалить подальше,бросив л/с на произвол судьбы...

51

vadja2 написал(а):

Хотя,какая нах разница,сколько автотранспорта было в РККА? Одна хрен всё бы бросили вдоль дорог.

У вас очень оригинальный взгляд на методы ведения боевых действий.

52

vadja2 написал(а):

И в итоге исчез с карты мира

Говорить "в итоге" о событиях,разделенных 45 годами...как-то не корректно.

53

vadja2 написал(а):

И в итоге исчез с карты мира,оставив после себя ни на что не способного "преемника".

А Вы никогда не задумывались, что стало с многочисленными "колонистами" после развала Британской империи?
что то мне думается что и там часто резали по живому, особенно в Африке.
просто время много прошло.
так что Ваша фраза-она о Британии
ради интереса-прокатитесь в Англию, купите билет на город Грентем, там в свое время Маргарет Тетчер мэром была.
посмотрите как люди спиваются по вечерам в пабах, ибо больше там неКуй делать
и какой дикий национализм в таких маленьких городках, скины охраняют дискотеки от небелых.
так что Британия войну никак не выиграла.

Отредактировано rexfox (2011-11-16 19:57:44)

54

vadja2 написал(а):

Вас улыбнуло,что ВБ выиграло свою войну,и тем спасла СССР? Очень весело,ога...

а Вы точно взрослый человек?
троллите слишком глупо

55

air 100 написал(а):

У вас очень оригинальный взгляд на методы ведения боевых действий.

Да нет,ничего оригинального-просто факты. Официальные данные по потерям лета 41-го гляньте...

air 100 написал(а):

Говорить "в итоге" о событиях,разделенных 45 годами...как-то не корректно.

Почему "некорректно"? Война за передел мира не в 45-ом закончилась(даже более того-она и сейчас идёт). И на промежуточном(или,если угодно,на основном) этапе этой войны Союз исчез. Совсем.Навсегда. А ВБ таки есть на карте и,несмотря на различные кикозы и хвори,слухи о её безвременной кончине несколько преувеличены.
Что тут не так?

rexfox написал(а):

троллите слишком глупо

Так я и не троллю,мне это ни к чему,зато у Вас это получается невероятно "мудро". ;)
Кстати, в чём именно "троллизм" с моей стороны? Подтвердите это обвинение,или позволите называть Вас "голословным 3,14здаболом"?

rexfox написал(а):

а Вы точно взрослый человек?

Я-да. Поэтому и верю фактам,а не лозунгам. Так как Вы более склоняетесь к последним,то позволю и себе задать тот же вопрос.

56

vadja2 написал(а):

Что тут не так?

Британская Империя была таки империей.:)
И она распалась практически сразу после войны(ЕМНИП и 15 лет не прошло).
Исчезла с карты мира.
Навсегда.
После нее осталось маленькое второразрядное островное государство ВБ,даже отдаленно не имеющее той мощи и влияния,которое она имела до 2МВ.
СССР,как утверждают многие,тоже был империей.
После 2МВ он стал одной их 2-х мировых держав,каждая из которых имела возможность многократно уничтожить все живое на планете.
Через 45 лет после 2МВ,в результате предательства элиты(никак не связанного с результатами 2МВ),он распался на несколько государств.
Самое большое государство из них-РФ,которая и сейчас имеет возможность многократно уничтожить все живое на планете.

57

air 100 написал(а):

После нее осталось маленькое второразрядное островное государство ВБ,даже отдаленно не имеющее той мощи и влияния,которое она имела до 2МВ.

Ну да. Содружество наций никто не отменял.

58

Всеволод написал(а):

Содружество наций никто не отменял.

Это такая же смешная организация,как и СНГ...только еще смешнее.

59

air 100 написал(а):

Это такая же смешная организация,как и СНГ...только еще смешнее.

Да как сказать. По мне так Лондон грамотно спихнул на регионы решение местных проблем, оставив себе общее руководство. Всем хорошо.

60

Проблемы спихнул...а руководство-не получается.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Мажино и не только Мажино