Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Выборы Митрополита.


Выборы Митрополита.

Сообщений 91 страница 120 из 226

91

nightalex написал(а):

Есть факт действий, идущих вразрез с таможенным законодательством.

Это в смысле закон о таможенных льготах для РПЦ через комитет по ввозу гуманитарной помощи?
Вот здесь по-моему достаточно подробно та ситуация описана http://www.newsland.ru/News/Detail/id/334369/cat/42/

Зигги написал(а):

Не столько даже беден, сколько приближен уровнем своего бытия к пастве.

А это не так? Вы в Российских церквях за МКАД бывали? Да и в пределах МКАД далеко не все Церкви и Батюшки одинаковы.

92

Flagstaff написал(а):

не все Церкви и Батюшки одинаковы.

Вот это и дает надежду.
Это и радует.

93

Flagstaff написал(а):

Это в смысле закон о таможенных льготах для РПЦ через комитет по ввозу гуманитарной помощи?

Нет, немного в другом смысле... Мне непонятно, на каком основании руководителями государства было принято решение о финансовой поддержке структуры, от этого государства законом отделённой? Более того, такая поддержка была оказана в весьма тяжёлое для страны время. Фактически, вразумительных оснований для оказания такой помощи не было. Средства, которые должны были бы попасть в бюджет, в него не попали. Это, как минимум, преступная халатность руководителей государства. Как минимум. А реально мы можем видеть здесь самую, что ни наесть "организованную преступную группу", к которую входил и этот т.н. "патриарх" - кирюша. Ваш юмор в предложении "обратиться в милицию" я оценил. С тем же успехом можно пожаловаться рядовому "быку" на действия руководителя группировки.
А в ссылке ничего нового я для себя не увидел. Более того, там стыдливо умалчивается о прямой служебной зависимости клемента от кирюши в те времена и не называется ни одного посредника, которым, якобы, и ушли все бабки. Впрочем, чего ждать от починка...

Зануда написал(а):

не все Церкви и Батюшки одинаковы.

Согласен. В провинции ещё можно встретить честно служащих священников и милиционеров.

Зануда написал(а):

Вот это и дает надежду.

Хотелось бы верить... Но как-то не очень верится - очень уж их мало...

94

Зигги написал(а):

Конечно, но стремление к титулу о человеке тоже говорит.

Если некоему месту соответствует некий титул, то всегда очень легко обвинить человека в том, что он "стремится к титулу". Универсальная такая претензия, всем подходит. В обсуждаемом случае лично я, глядя на дела, не вижу "стремления к титулу".

Зигги написал(а):

Так это типичный коммунизм - создать себе трудности и мужественно их преодолевать.

С христианской т.зр. "нетрудных", в плане личного спасения, земных поприщ не существует. Богатый искушается одним, нищий - другим. Христианству свойственно не идеализировать никакой земной порядок, потому что "мир во зле лежит" - вообще весь, и "все видимое будет уничтожено огнем". А в этом мире всякий человек на всякое дело (кроме откровенно греховного, конечно) может посмотреть как на служение, в частности и на данное ему богатство.

Зигги написал(а):

Есть правда и другой вариант - одной задницей на два стула - и на том и на этом свете.

Есть такой вариант, но он - не универсальный. Я не буду приводить "чистых" примеров, хотя их у меня есть, когда обеспеченный человек от своего достатка помогает массе недостаточных. Пример "скользкий" - я знал попа, который участвовал в доходном бизнесе, ездил на джипе, жил в кирпичном доме и содержал любовницу - любил комфорт. Это было многим известно, увы, его осуждали, и поделом. Но было еще то, чего о нем почти никто не знал - бюджет детского дома в соседнем районе на 80% состоял из его пожертвований. Выяснилось это только в 98-м году, когда фирма, где он имел долю, разорилась из-за кризиса, а его самого, по настойчивым жалобам прихожан, наконец услали на дальний приход. Даже от неправедного богатства может быть польза людям.

Зигги написал(а):

Но свечами в храме торговать не стал и торговцев (мягко говоря) пожурил.

Христос изгнал из Храма торговцев жертвенными животными и опрокинул столы менял. Потому, что как те, так и другие, делали на этом деле свой весьма нескромный гешефт. Торговцы попросту продавали свой собственный скот желающим принести жертву, а прибыль складывали в свой личный карман. Менялы обменивали римские (и другие) деньги на специальные храмовые монеты (т.к. деньги с изображением языческого бога не могли быть внесены на территорию Храма), также имея от этого немалую выгоду.
Покупка свечи - это нечто принципиально иное. Когда-то давно каждый христианин нес в храм, что мог - кто свечу или воск, кто масло для лампады, кто вино, кто хлеб для литургии. Это была его жертва. Со временем деньги, как всеобщий эквивалент, коснулись и этой области. Уже лет сто или более человеку в городе гораздо легче принести в виде жертвы деньги, а не искать где-то воск и плавить самостоятельно свечи. В храме он отдает свою денежную жертву, получая взамен то, что там заранее заготовлено - свечи, просфоры и т.п. Он не покупает свечу - он жертвует на храм. Свеча обошлась храму в 3 рубля, прихожанин отдал за нее 5 или 10 - вот разница и есть его пожертвование. Не хочешь жертвовать - не покупай свечи, твое право. Нет 10 рублей, есть только рубль - положи его в ящик на "общую свечу" - из собранных в нем денег покупают свечи "от лица всех неимущих".  Книжки в храме тоже стоят дороже, чем в магазине, и иконки, и крестики - чтобы я в храме ни покупал, я тем самым жертвую на этот храм. А жертву на храм Христос Спаситель благословил самым непосредственным образом - пожертвовал Сам.
Прожить без денежных пожертвований ныне не может ни один храм - приходят огромные, без скидок, счета за электричество, за отопление, за текущий ремонт. Кушать и кормить детей хотят уборщицы, сторожа, хористы - все те, без кого нет нормальной церковной службы. Да и духовенство в православии имеет семьи, которые требуют содержания, хотя бы минимального. Понятно, что неправедный человек может и вверенный храм превратить в источник собственного дохода. Как говорят в народе, служит "не ради Иисуса, а ради хлеба куса". Но и это не ново под луной. Иуда, как известно, носил денежный ящик и крал из него. Доброе дело не подлежит отмене на том основании, что кто-то его извращает.

Зигги написал(а):

И я знаю - Нил Сорский, например.

Нет. Преподобный Нил Сорский требования полного нестяжания применял только к монахам. Он прекрасно понимал, что белый священник, обремененный семейными обязанностями, не может быть нищим. И полное противопоставление позиций иосифлян и нестяжателей - это заблуждение советской исторической школы. Преп. Иосиф Волоцкий точно так же, как и Нил, был сторонником полной личной бедности монаха. Спор был о монастырях - должны ли монастыри и церкви владеть имуществом. И с этой точки зрения солидарность, скажем, преп. Сергия Радонежского - на стороне Иосифа, а не на стороне преп. Нила - основанный им монастырь еще при жизни св. Сергия принимал имущественные вклады и пользовался ими.

Зигги написал(а):

Нет, конечно, это не причина выходить из церкви, но,как минимум, повод задуматься.

Со стороны мира христианство всегда гонимо. Это аксиома. Физические преследования могут временно отсутствовать. Хотя миссионерский эффект "не официозности", безусловно, велик. Священник Михаил Шик (был такой) интересовался православием давно, а крещение принял только в 1917 г. - чтобы никто не мог сказать, что он ищет выгод от принадлежности к официальной церкви, стал священником в начале 20-х, неоднократно арестовывался, был в тюрьме, в ссылке, служил тайно, расстрелян в 1937-м. Какая эпоха - такие и служители. Но и в наше время не все потеряно...

95

nightalex написал(а):

Нет, немного в другом смысле... Мне непонятно, на каком основании руководителями государства было принято решение о финансовой поддержке структуры, от этого государства законом отделённой? Более того, такая поддержка была оказана в весьма тяжёлое для страны время. Фактически, вразумительных оснований для оказания такой помощи не было.

Может быть как оправдание гонений во времена СССР?

nightalex написал(а):

Это, как минимум, преступная халатность руководителей государства.

А Патриарх теперешний тогда входил в "руководство государства"? Может к Б.Н. вопрос то, а не к Алексию и тем более к Кириллу? Что-то мне подсказывает, что люди, бывшие тогда близкими к руководству страны через эту "дырочку" попилили большие деньги, а вот функционерам РПЦ если что и перепало, то крохи...

96

Flagstaff написал(а):

А Патриарх теперешний тогда входил в "руководство государства"?

Он входил в одну с ними опг. Организатор и наводчик с пособниками тоже не всегда принимают личное участие, например, в краже.

Flagstaff написал(а):

Может быть как оправдание гонений во времена СССР?

Не "может быть"... Да и какие, в задницу, "гонения"? Они всегда органам "помогали", если ещё погоны под рясой не носили. Конкретно по кирюше, такие данные публиковались и им опровергнуты не были. Даже псевдо его приводился.

Отредактировано nightalex (2009-02-17 19:06:40)

97

Keeper написал(а):

Даже от неправедного богатства может быть польза людям.

Ну, да... Типа "с барского стола"... Знакомо...

98

Flagstaff

не мешайте людям плеваться. Им бы хоть во что. Их никаким боком не касается, ни копейки в жизни ни на одну свечку не потратили, Евангелие если и открыли, то в рамках "ликбеза" и сточки зрения - "ща я вам тут все прочитаю и правду расскажу похлеще, чем тут понаписано", а туда же - за державу обидно! А со слов СМИ помоечных песни про Патриарха и РПЦ веселее поются.  Посему спор сей бесконечен и бесполезен. Оставьте их, потом в аду наспоримся, на соседних сковородках сидючи ;) Там-то все по местам расставлено будет :)

99

Контра написал(а):

никаким боком не касается, ни копейки в жизни ни на одну свечку не потратили

Гражданина страны касается всё, что в этой стране происходит. Это ещё называется "активная жизненная позиция". И здесь обсуждается, в том числе, отношение конкретного человека к конкретному деянию по умыканию бабла из бюджета этой самой страны. Соответствие его морально-нравственных принципов занимаемой должности - вторично, хотя и небезинтересно.

Контра написал(а):

А со слов СМИ помоечных песни про Патриарха и РПЦ веселее поются.

Да ежели б только "со слов СМИ"...

100

nightalex

nightalex написал(а):

Да ежели б только "со слов СМИ"...

неужто лично помогали разбазаривать бюджетные средства? :flag: Сами никогда, ничего не того из бюджета? И из соседского бюджета не того? И яблоки не того? Нимб не жмет? :whistle:

а больше ни по чьему поводу из-за разбазаривания бюджета голова не болит? (смайл под столом) Вашу бы энергию, да в мирное русло (опять под столом). Что-то у Вас однобокая гражданская позиция! (я вылезу, наконец, из-под стола?) Мне вот глубоко по барабану кто и из чьего бюджета того. Потому как ТАМ спросится конкретно с меня чего я того из того бюджета. (надеюсь, я понятно объясняю :P )

ПыСы Патриарх - не святой. Он не Папа Римский (с которым пусть католики разбираются). А чужие грехи (есть они, нет ли их) - не наша забота. Нам бы со своими как-нибудь разобраться

Отредактировано Контра (2009-02-17 21:11:06)

101

Контра написал(а):

я вылезу, наконец, из-под стола?)

Вылезайте. Негоже там даме находится, за исключением вовсе уж интимных моментов. А когда наконец выберетесь, постарайтесь понять разницу между просто вором и вором, кричащим на каждом углу, что он правильный и весь в обетах. И который, прикрываясь этим и безнаказанностью ворует снова.

Контра написал(а):

Патриарх - не святой.

По терминологии рпц - "святейший". Святым при жизни стать сложно.

Контра написал(а):

неужто лично помогали разбазаривать бюджетные средства?

Лично "имел отношение" к обсуждаемой теме с другой стороны.

Контра написал(а):

а больше ни по чьему поводу из-за разбазаривания бюджета голова не болит?

запостите - обсудим.

Отредактировано nightalex (2009-02-17 21:52:43)

102

nightalex написал(а):

Вылезайте. Негоже там даме находится, за исключением вовсе уж интимных моментов.

ручку подадите?

nightalex написал(а):

между просто вором и вором, кричащим на каждом углу, что он правильный и весь в обетах. И прикрываясь этим и безнаказанностью ворует снова.

доказательства в студию (не за ради личного интереса, а уж чтобы не быть голословным, да и в клевете не замараться)

nightalex написал(а):

Лично "имел отношение" к обсуждаемой теме с другой стороны.

следователь? Конкурент?

nightalex написал(а):

запостите - обсудим.

да запостила бы, если бы сильно переживала по-поводу. Мне другие стороны жизни общества гораздо более грустными кажутся ;).

103

Keeper написал(а):

Если некоему месту соответствует некий титул, то всегда очень легко обвинить человека в том, что он "стремится к титулу".

А что остаётся, если человек из епископа стремиться в Париархи?
Кстати у католиков - то же самое. Так что Кирилл явно не одинок.

Keeper написал(а):

как те, так и другие, делали на этом деле свой весьма нескромный гешефт

Простите, а как назвать

Keeper написал(а):

Свеча обошлась храму в 3 рубля, прихожанин отдал за нее 5 или 10

как не гешефтом? с двойной-тройной выгодой ПЕРЕПРОДАВАТЬ.

Пожертвования - дело другое.
Плакат "Жертвуйте на алтарь, новый купол, иконы ....." спас бы отцов теологической демократии.
А то, проповедуя воду, одновременно пить пиво нехорошо.

Keeper написал(а):

Иуда, как известно, носил денежный ящик и крал из него.

И он является примером?  :huh:

Keeper написал(а):

солидарность, скажем, преп. Сергия Радонежского - на стороне Иосифа, ....
основанный им монастырь еще при жизни св. Сергия принимал имущественные вклады и пользовался ими.

Ну были ещё и примеры "Пустыней" - где вкладов не брали - кесарю-кесарево. но не в наших стенах.

Keeper написал(а):

Со стороны мира христианство всегда гонимо.

Вы открыли мне глаза :)
Это оно сейчас в России гонимо?
В Византии после Константина?
В Европе после Карла Великого?

Даже при Халифах оно гонимо не было - запати налог и веруй.

Вот там где оно начинает миссионировать людей - могут начаться проблемы.

Keeper написал(а):

Но и в наше время не все потеряно...

Перефразируя поговорку "каков приход, таков и поп".
Пока народу не понадобится ДРУГОЙ клир с ДРУГИМИ ценностями - ничего не изменится.

104

Flagstaff написал(а):

люди, бывшие тогда близкими к руководству страны через эту "дырочку" попилили большие деньги, а вот функционерам РПЦ если что и перепало, то крохи...

А вот на какие деньги храмы начали отстраиваться, и т.д.
Не верю я в крохи.

105

Контра написал(а):

не мешайте людям плеваться

Ну зачем же так.

Мне было бы приятно узнать, что Патриарх прекрасный. незамешаный ни в каких гадостях человек.

Но на фактах.

Пока мне это напоминает "Обыкновенное чудо" - "кто там обижает нашего королька".

106

Зигги написал(а):

А вот на какие деньги храмы начали отстраиваться, и т.д.
Не верю я в крохи.

Ну ведь храмы, а не виллы на Канарах  :flag:

107

Контра написал(а):

доказательства в студию

А вы как себе сии доки представляете? "Адреса-пароли-явки"? Таможенные документы я видел, маленькая выдержка из оных приведена мною выше. Сам факт предоставления льгот рпц даже не оспаривала. Вот и починок в ссылочке подтвердил. Словом - так очевидно, что скушно, сударыня.

Контра написал(а):

следователь? Конкурент?

Ответ неверный. Имидж рпц не всем был безразличен.

Контра написал(а):

Мне другие стороны жизни общества гораздо более грустными кажутся

Так давайте и их обсудим, коли желаете.

108

Контра написал(а):

Мне другие стороны жизни общества гораздо более грустными кажутся

Вот тут с Вами полностью согласен, но в этой теме мы обсуждаем избрание Патриарха, а не, скажем, Папы Римского, Обамы или Медведева.

109

Контра написал(а):

Ну ведь храмы, а не виллы на Канарах

Кирюша, когда его сотрудничество с "конторой" всплыло, моментально дёрнул емнип в Швейцарию. На что и где он там жил?

110

Контра написал(а):

а не виллы на Канарах

Так это Вы с кем Священников сравниваете?
С ОТКРОВЕННЫМИ ворами в законе?

Так в сравнении с ними священнослужители явно выигрывают.

111

Зигги написал(а):

Мне было бы приятно узнать, что Патриарх прекрасный. незамешаный ни в каких гадостях человек.

он не СВЯТОЙ, а тот, кто назовет Патриарха святым (прижизненно)будет самой Церковью признан еретиком. И вообще кто первым в Рай вошел? Разбойник, однако. А то у людей понятие такое, что и в церковных лавках свечки им должны ангелы продавать :D Так что был грех, не было греха - не наше дело, хотя бы потому, что ТАМ с любого священника за грехи будут спрашивать  в десятикратном размере, а с Патриарха более того. Так пусть он сами знаете перед Кем отвечает (там Суд будет нелицемерный и беспристрастный - Патриарший сан не гарантирует места в Раю). Наше дело будет за СВОИ грехи ответить... :dontknow:

ПыСы Походу всем одним постом ответила :)

Отредактировано Контра (2009-02-17 22:22:44)

112

Контра написал(а):

И вообще кто первым в Рай вошел? Разбойник, однако.

Так его Иисус простил - я себя и сравнивать не смею.

Грешник я. вот и не прощаю гадостей.

Иисус может и простит.

Контра написал(а):

Так что был грех, не было греха - не наше дело, хотя бы потому, что ТАМ с любого священника за грехи будут спрашивать  в десятикратном размере, а с Патриарха более того.

Вы ударяетесь в СТАРОВЕРИЕ.
Именно там формула "не согрешишь - не покаешься" пользуется особым почётом.

В православии обычно призывают не грешить.   :mybb:

113

Зигги написал(а):

Так это Вы с кем Священников сравниваете?
С ОТКРОВЕННЫМИ ворами в законе?

а у нас только воры в законе виллы на Канарах покупают? Хотя виллы мелко, конечно...  Ну короче, РПЦ постаралась на заработанные !неправедным путем деньги!????????????????????????? (я сомневаюсь в этом) восстановила немало памятников искусства и архитектуры, что позволило сберечь бесценное наследие России (это для материалистов-патриотов :)), а сколько душ в тех храмах спасется то одному Богу известно. Священников я ни с кем не сравнивала, я скорее съязвила неудачно (точнее не  понятно для людей с моим стилем разговора незнакомым ;))

114

Чего-то вспомнились ранние стихи Евтушенко:

Ученый, сверстник Галилея,
был Галилея не глупее.
Он знал, что вертится земля,
но у него была семья.

И он, садясь с женой в карету,
свершив предательство свое,
считал, что делает карьеру,
а между тем губил ее.

115

Контра написал(а):

а у нас только воры в законе виллы на Канарах покупают?

"от трудов праведных не наживёшь палат каменных" ;)

116

Зигги написал(а):

Грешник я. вот и не прощаю гадостей.

я со своими грехами для начала не пытались бороться? (я пыталась, чаще безуспешно, поэтому прежде чем с кого-то за грехи спросить - я на себя смотрю и успокаиваюсь :()

Зигги написал(а):

Вы ударяетесь в СТАРОВЕРИЕ.
Именно там формула "не согрешишь - не покаешься" пользуется особым почётом.

В моем посте не об этом (я тоже это высказывание принимаю как лицемерие)
. Я о том, что начинать судить о чужих грехах, надо через призму своих (бревно и соломинка аднака). А если хочется изменить мир - спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи. Личный грех для души будет фатальнее греха патриарха(любого)

117

Контра написал(а):

я на себя смотрю и успокаиваюсь

Я тоже, но ведь и Вы и я в Патриархи и не лезем ;)

118

Зигги написал(а):

Я тоже, но ведь и Вы и я в Патриархи и не лезем

знаете, я когда лицо митрополита Кирилла увидела после того как объявили о результатах голосования - так видно было по человеку, что не торжествует он добившись цели, а понимает, какую гору (и в нашем с Вами лице :)) он взвалил себе на плечи.

119

Контра написал(а):

так видно было по человеку, что не торжествует он

Его просто "оставили силы". Дело в том, что в процессе борьбы за власть, рвущиеся к оной личности выматываются буквально физически и очень сильно. Это типично. Кирюша - не исключение. За время предвыборных баталий он зрительно постарел лет на 10.

Контра написал(а):

какую гору (и в нашем с Вами лице ) он взвалил себе на плечи.

Вы не поверите: единственная "гора" во власти - при ней удержаться. Всем остальным властьпридержащие особо не парятся.

120

nightalex

поживем, посмотрим. Я лично (да и многие другие) рассматриваю эту кандидатуру с точки зрения пользы(наименьшего вреда) для церковной жизни и той общественной, что непосредственно с церковной жизнью пересекается.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Выборы Митрополита.