Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Битва роботов. Японские инженеры развлекаются.


Битва роботов. Японские инженеры развлекаются.

Сообщений 61 страница 90 из 131

61

Мясо будет из лабораторий, жены синтетические, пепелац летающий на антигравитации, универсальная карта-чип за всё про всё, а вокруг тучи бородатых мусульман с выводками и бабами в паранджах. Мультикульти, хоть в Китай тикай.

И вообще кмк, цивилизация лет через 50 сохранится только в Азии ( Япония, Корея, Тайланд и Китай наверно ) и возможно еще в Сев. Америке.

Отредактировано Ursvamp (2012-05-07 15:03:48)

62

Ironic написал(а):

Но самостоятельность действий (т.е. автоматизм) мы же можем определить? У представленных "роботов" самостоятельности не больше, чем у экскаватора, следовательно, экскаватор - тоже робот?

. Большинство современных самолётов являются летающими роботами управляемыми пилотами. Автопилот способен контролировать полёт на всех стадиях — включая взлёт и посадку[26]. Также к летающим роботам относятся беспилотные летательные аппараты (БПЛА). Подобные аппараты имеют меньший вес, за счет отсутствия пилота, и могут выполнять опасные миссии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Робототехника

Роботами на ролике вполне может управлять вместо человека комп по тому же пульту.
Не такая уж и хитроумная задача.))

63

Antti написал(а):

"Смотря какой человек, и какая машина. У каждого из нас найдётся такой знакомый, которого и мясорубка умнее".

И все-таки этот знакомый посрамит в тесте любой компьютер.)))  Пока так.)))

64

Ursvamp написал(а):

Япония, Корея, Тайланд и Китай наверно ) и возможно еще в Сев. Америке.

Так в Азии наиболее и развивается робототехника

65

Ох, и запутали вы тут простой вопрос...

Давайте для начала определимся с терминами.

Во-первых, не следует путать роботов с прочими механическими, автоматическими и прочими устройствами.
Существует чрезвычайно широкий класс всевозможных маханических и автоматических устройст и систем, имеющих самые разные принципы устройства и области назначения.

Роботы - это всего лишь одно, относительно узкое направление в этой области, объединяемое одним общим признаком: они должны в той или иной мере заменять либо облегчать труд человека.
Это направление было задано при "изобретении" самого слова "робот", хотя устройства такого рода (или их идеи) существовали и до появления самого названия.

Строго говоря, с точки зрения разработчика, выделение роботов в отдельную классификацию совершенно излишне, поскольку все их признаки прекрасно вписываются в уже имеющуюся классификацию устройств и систем. В известной мере - это лишь дань моде (так же, например, как можно отдельно рассматривать только игрушки, или только системы военного назначения - хотя все они тоже описываются и разрабатываются на основе одних и тех же принципов). 
Это скорее проблема не разработчика, а заказчика - это он определяет, каковы будут его функции и задачи, и должен ли робот быть похож на человека, или нет.

Итак, вкратце пробежимся по классификации.
Есть устройства (или системы), управляемые человеком. Они выполняют какую-то физическую работу за человека, будучи полностью управляемые им.
Например, токарный станок, или обычный пылесос. С точки зрения теории управления - они являются управляемыми.

Есть - автоматические (или попросту - автоматы). Они работают по заложенному в них алгоритму (программе). И ежу понятно, что программу заложил человек. Но он в работу автомата не вмешивается, по определению.
Например, автомат выключения освещения. Или автопилот. Или самонаводящаяся ракета.

Есть - автоматизированные. Они занимают промежуточное положение между первыми и вторыми. В них в контур управления в качестве необходимого элемента включен человек (оператор).
Например, самолет управляется пилотом, но система стабилизации выполняет за него часть функций по управлению рулями, элеронами, закрылками и пр.
Или оператор зенитной ракеты производит наведение на цель, тогда как за траекторию полета ракеты и ее стабилизацию в воздухе отвечает остальная часть системы наведения.

По признаку способа передачи управления на объект (устройство), он может быть непосредственно управляемым (самолет, станок), когда оператор либо находится непосредственно на объекте, либо воздействует на его органы уроавления), либо - дистанционно управляемым (телеуправляемым). Например, ракета, или игрушка с дистанционным управлением. При этом он может относться к любому из трех вышеописанных видов: управляемый, автоматизированный, автоматический.

Автоматическое или автоматизированное устройство работает по алгоритму. Алгоритм его работы (программа) может быть жестко заданной (неизменной), может быть сменной, а может быть - перепрограммируемой. Например, станок с ЧПУ.

По принципам работы системы управления, устройство может быть с обратной связью, или адаптивное, и даже управляемое программий "ИИ".
Например, детская заводная игрушка -робот - это просто механическое устройство. А та же игрушка, но снабженная датчиками движения, оптикой и пр. - уже автомат.

Наконец, роботы: с некоторого момента (где-то в 70-х годах) широко распространились роботы-манипуляторы. Слово "робот" в их названии подчеркивает, что он предназначен для выполнания работы, ранее выполняемой человеком (например, на конвейере, либо с опасных условиях - на дне моря, в космосе, в зоне аварии), и отчасти имитирующей ее.
Такой робот-манипулятор может быть автоматизированным или автоматическим, телеуправляемым, адаптивным или нет, со сменной программой или нет.

Аналогичная область - это самоходные аппараты, которые также принято относить к роботам, даже если они не антропоморфны. Также могут быть телеуправляемыми и непосредственно управляемыми, автоматическими или автоматизированными, программируемыми или нет, и т.д.

Все вышесказанное справедливо и в отношении роботов-игрушек, нянь, официанток, борцов и пр.  А также пылесосов.

66

Ursvamp написал(а):

Мультикульти, хоть в Китай тикай.

Так там, говорят, разных народов - как в покойном СССР. Поди-ка найди, где приживёшься.

67

NLPepper написал(а):

Ох, и запутали вы тут

А кто чо запутал-то?  :angry:

68

Палка-копалка и лопата с граблями тоже для облагчения труда человека, а так же трактор, экскаватор и велосипед только это не роботы.

Робот, в его идейном смысле, механизм , обладающий программой действий, в зависимости от внешних условий и памятью, сиречь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО, есть такой термин. Справедливости ради надо отметить что разница между АВТОМАТОМ и РОБОТОМ весьма условна.

69

goust написал(а):

ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО, есть такой термин.

Это и есть автомат. Только не любой, а последовательный (он же устройство с памятью).
Кроме него есть еща комбинационный автомат, у которого выходной сигнал зависит только от комбинации входных сигналов, но не от предыдущих состояний.
Вместе оба образуют класс конечных автоматов.

Но не следует забывать, что конечные автоматы - это не более чем цифровые модели. Абстракции.
Которыми описывается часть функций и поведения любого автоматического устройства, но только к ним не сводится. Там еще целая куча дисциплин - теория регулирования, например.

goust написал(а):

Палка-копалка и лопата с граблями тоже для облагчения труда человека, а так же трактор, экскаватор

Никаких возражений:

Во-первых, не следует путать роботов с прочими механическими, автоматическими и прочими устройствами.

Отредактировано NLPepper (2012-05-07 19:43:24)

70

Иными словами, принципиальным условием можем считать признак действия по сложной программе. В противном случае такой "заменитель человека" не сильно облегчает его труд, ибо не сможет выполнять сколько-нибудь сложных заданий, и постоянно будет требовать вмешательства человека.

71

NLPepper написал(а):

ыми словами, принципиальным условием можем считать признак действия по сложной программе.

http://uploads.ru/t/3/z/L/3zLA6.jpg

72

NLPepper написал(а):

признак действия по сложной программе

Нет так-то тут просто с определением сложности.

Можно по Колмогорову. Можно из соображений понятия сложной системы. Но что-нибудь нужно сделать.

NLPepper написал(а):

постоянно будет требовать вмешательства человека

Судовой дизель, и то молотит всю навигацию, хотя интеллекта в нём не сильно много. Присобачить опережающие АВТОМАТИЧЕСКИЕ процедуры обслуживания, пусть и избыточные, и будет он требовать вмешательства редко. А не постоянно. Так что речь могла бы идти не о постоянном вмешательстве, а о, скажем, регулярном. Простите за занудство.

73

Antti написал(а):

Можно из соображений понятия сложной системы.

Я склоняюсь к этому.
Поскольку робот должен, по определению, действовать в условиях постоянно изменяющейся внешней среды (как это ежедневно делает человек).
А значит, должен к ней непрерывно адаптироваться.
Желательно - с самообучением.

Antti написал(а):

Судовой дизель, и то молотит всю навигацию, хотя интеллекта в нём не сильно много.

Мы изначально говорили о функциях человека, как главном признаке робота.
Попробуйте вместо дизеля рассмотреть, например, рулевого. Или хотя бы того же механика, обслуживающего (и при необходимости ремонтирующего) дизель.

74

NLPepper написал(а):

Попробуйте вместо дизеля рассмотреть, например, рулевого

Да.. упал-отжался.

NLPepper написал(а):

того же механика, обслуживающего (и при необходимости ремонтирующего) дизель.

А вот тут - фигушки. В море, оно понятно, внимания больше, там на обочину не встанешь, ежели чаво, автостопом не доедешь. И вспомогачом не выгребешь в правильную погоду. Но ТЕ ЖЕ дизеля долбят в тепловозах, и никто их на профилактику раз в неделю не гоняет. Деда с собой не возят. На разъездах, как бывалоча с паровозами, команда вокруг не бегает. Жужжит и жужжит. Малость всего-то для жизни и нужна, если сезонная обслуга правильно сделана: за маслицем следить, да за водой в рубашке. Потому что, ежели что - в тупик, а замена приедет быстро. А уж надёжность у них - дай бог тем Жигулям.

То-есть, функция механика растворяется в функции завода, работающего на зимних квартирах, и делается дизель - самостоятельным :).

75

Antti написал(а):

А вот тут - фигушки. В море, оно понятно, внимания больше, там на обочину не встанешь, ежели чаво, автостопом не доедешь. И вспомогачом не выгребешь в правильную погоду

Вот как раз поэтому - не фигушки.
И именно в море робот очень пригодился бы.

Мне очень нравится как раз на эту тему рассказ С.Лема "Терминус". :)

Кстати, робот-механик необязательно должен быть двуногим и прямоходящим. На корабле он мог бы передвигаться по направляющим вокруг блока цилиндров, больше напоминая промышленный робот-манипулятор. Но тоже понятно, что это лишило бы его универсальности.
Скажем, под определенный проект корабля - свой набор роботов для обслуживания механизмов.

76

NLPepper написал(а):

И именно в море робот очень пригодился бы.

Робота труднее заменить, если что. Не держать же их по числу маслопупой команды :). А так - один дрищет, один с травмой, двое умирают по очереди через полсуток, а пароход едет.
Это даже если робот не похож на г.г. судовых инженеров, и то сравнения никакого.

Ну, как в артиллерии: к лошади нет запчастей, но другая лошадь есть вон на том хуторе. Думаю, эти соображения в определённых обстоятельствах будут в виду ещё долго.

77

NLPepper написал(а):

Поскольку робот должен, по определению, действовать в условиях постоянно изменяющейся внешней среды (как это ежедневно делает человек).
А значит, должен к ней непрерывно адаптироваться.
Желательно - с самообучением.

Я бы сказал, что все это желательно, но необязательно для робота, чтобы он мог гордо носить это название.)) Теоретически возможен автомат настолько сложный, что десять поколений сапиенсов не смогут признать его таковым.
Пример - машина, играющая в  шахматы, или, скажем, го, и хранящая в памяти все возможные позиции вместе с наилучшим ходом. Интеллекта - ноль, но попробуй обыграй.))))

NLPepper написал(а):

Кстати, робот-механик необязательно должен быть двуногим и прямоходящим. На корабле он мог бы передвигаться по направляющим вокруг блока цилиндров, больше напоминая промышленный робот-манипулятор. Но тоже понятно, что это лишило бы его универсальности.
Скажем, под определенный проект корабля - свой набор роботов для обслуживания механизмов.

Напомнило...   Когда я наблюдал за ковыряниями брата в машине, пришла в голову идея монтировать механизмы автомобиля вокруг некоей трубы, в которой перемещался бы ремонтный робот с нехитрым инструментарием, складом запчастей и кучей программных инструкций по устранению неполадок.)))
Конечно, такая машина уступала бы привычным автомобилям по всем параметрам, потому что пришлось бы и механизмы переконструировать под эту задачу.
Вероятно, химера.  :)

78

Antti написал(а):

Робота труднее заменить, если что. Не держать же их по числу маслопупой команды :). А так - один дрищет, один с травмой, двое умирают по очереди через полсуток, а пароход едет.

Спасет самовоспроизведение. :)   Вот какие, оказывается, ведутся работы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_RepRap

79

Черный модер написал(а):

Спасет самовоспроизведение.

Пока это удавалось только старику Хоттабычу. Да и то там всё выглядело не сильно кучеряво.

80

Antti написал(а):

Пока это удавалось только старику Хоттабычу. Да и то там всё выглядело не сильно кучеряво.

Ну так и потасовка в стартовом посте совсем недавно выглядела невозможной. :)

81

Черный модер написал(а):

Теоретически возможен автомат настолько сложный, что десять поколений сапиенсов не смогут признать его таковым.
Пример - машина, играющая в  шахматы, или, скажем, го, и хранящая в памяти все возможные позиции вместе с наилучшим ходом. Интеллекта - ноль, но попробуй обыграй.))))

Чо теоретически-то? Уже практически видать. Я свои достаточно серьёзные (с точки зрения социальной значимости) работы в начале 90-х лепил на болгарском компе с частотой 8 мГц, памятью в 2 МВ и диском в 40 МВ. (И лет 5 работало, плять.) Тогда за это счастье авто можно было выменять.
Вот у меня на столе лежит внешник с объёмом в 2 ТВ. Стоит 70 евро. А за такой дешёвенький ноут, на котором я этот текст стучу, (эдак мечтательно) я б в те поры выменял самолёт. Всё меняется, и быстро, КОГДА КАСАЕТСЯ ТЕХНИКИ. С концепциями сложнее.

82

Antti написал(а):

Всё меняется, и быстро, КОГДА КАСАЕТСЯ ТЕХНИКИ. С концепциями сложнее.

Согласен.
С другой стороны - надеюсь, что не окажется так, что мы совершенно случайно живем во время, когда находятся последние ответы на вопросы.)))

Когда-то юный Макс Планк пришёл к семидесятилетнему профессору Филиппу Жолли и сказал ему, что решил заняться теоретической физикой. Маститый ученый ответил: "Молодой человек! Зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика в основном закончена... Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?!"

http://people.h15.ru/pub/a14835.php

83

Черный модер написал(а):

потасовка в стартовом посте совсем недавно выглядела невозможной

Потасовка ничего не доказывает.

Ещё в древние 70-е прошлого века народ твёрдо знал: модное на те времена "применение" ЭВМ даёт эффект только тогда, когда ЭВМ решает новые задачи или прежние задачи в принципиально новой постановке. (Исключение - ЭВМ как большой арифмометр, скажем, в стрельбе большими предметами. Да и то, столько там смеху было...)
В противном случае - лишние расходы на недвижимость, оборудование и дополнительный персонал. В СССР с этим было мягше - есть программа всеобщей автоматизации, кибернетизации и АСУчивания - бабки будут.

Т.е.: ну, борются. ОК, классно. Это - игрушечная проекция какой задачи?

84

Черный модер написал(а):

надеюсь, что не окажется так, что мы совершенно случайно живем во время, когда находятся последние ответы на вопросы.

Для каждого отдельного человека - это вообще не проблема :D.

85

Antti написал(а):

Т.е.: ну, борются. ОК, классно. Это - игрушечная проекция какой задачи?

Не все технические вещи имеют очевидные в данный момент применения.
На настоящем этапе, полагаю, на этих игрушках обкатываются технологии, которые могут понадобиться в будущем.   Робототехника вообще с игрушек начиналась.

И можно предположить, что она пребывает в игрушечном состоянии потому, что пока еще действительны эти соображения

Antti написал(а):

Ну, как в артиллерии: к лошади нет запчастей, но другая лошадь есть вон на том хуторе. Думаю, эти соображения в определённых обстоятельствах будут в виду ещё долго.

:)
Слишком совершенные "роботы" находятся под рукой, чтобы пока еще ранние искусственные создания могли выдерживать с ними сравнение. Для начала нужно, чтобы возможности роботов стали соизмеримы в комплексе с возможностями людей или животных.  Ну, или начать сильно ценить жизнь.   ;)

86

Antti написал(а):

Для каждого отдельного человека - это вообще не проблема :D.

С позиций материалистов-рационалистов - некоторое поколение с этой проблемой таки столкнется.  :)

87

Черный модер написал(а):

Робототехника вообще с игрушек начиналась.

Похоже, что и не сильно закончилась. Помнится, философические проблемы того, что считать роботом, а что нет, мы обсуждали активно на семинарских занятиях по МЛФ в порядке подготовки к соответствующему кандидатскому экзамену. 1974-1975 г. 37 лет прошло. В истории СССР это: от "Ленин помер" до "Гагарин полетел". А тут воз - сами понимаете, где.
Автоматика - да. Дистанционные измерения динамических объектов - сильвупле. Распознавание образов с помощью нейронных сетей - в лучшем виде (это ли не элемент ИИ, кстати?).

А бабы искусственные - на уровне надувных :D:D:D .

88

Черный модер написал(а):

начать сильно ценить жизнь.

В наше-то время, когда дармоедов не то, что девать некуда, а даже не пере..(будем толерантны) ..воспитать!

89

NLPepper написал(а):

Но не следует забывать, что конечные автоматы - это не более чем цифровые модели. Абстракции.

Не скажите, тот же робот-пылесос по сути есть конечный автомат, только имеющий привод для физической работы.
Программа есть, память есть, последовательность на лицо, т е цифровой автомат

90

Насчет лошади к пушке и надувной бабы - ПМСМ все дело в цене и простоте обслуживания.
Пока что робот-лощадь и робот-любовница , если их создавать, обойдутся в мега-расходы.
А кобылка из конюшни и соседка по-красивше не так уж дорого обходятся.
А вот если они сравняются в цене....


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Битва роботов. Японские инженеры развлекаются.