Короче есть в Японии роботы, да и не только в Японии. Трудятся на благо людей
Битва роботов. Японские инженеры развлекаются.
Сообщений 91 страница 120 из 131
Поделиться922012-05-07 22:29:21
Не скажите, тот же робот-пылесос по сути есть конечный автомат, только имеющий привод для физической работы
Я как раз не спорю.
Всякий робот - конечный автомат.
Но не всякий конечный автомат - робот.
Поделиться932012-05-07 22:35:03
Но не всякий конечный автомат - робот.
Выходит разница только в наличии привода для работы вместо человека?
Поделиться942012-05-07 22:38:16
Робота труднее заменить, если что. Не держать же их по числу маслопупой команды
Простой пример: в цеху стоят десять литьевых автоматов (литье под давлением).
Их за смену обслуживает один наладчик ЧПУ высокой квалификации (это - вместо десяти обычных прессов, у которых стоят десять женщин, и плюс тот же наладчик, но только пониже квалификацией). Итого чистая экономия - 10 человек за смену.
Команду из ста роботов может обслуживать, скажем, 10 человек - наладчики, ремонтники и настройщики (и им в помощь пара более "тонких" роботов, приспособленных для ремонта роботов, а не дизелей).
Они все вместе в случае аварии смогут восстановить вышедшего из строя робота.
Итого экономия личного состава.
Плюс - им не надо самим лазить, допустим, в реактор, чтобы заделать течь.
Поделиться952012-05-07 22:48:53
Я бы сказал, что все это желательно, но необязательно для робота, чтобы он мог гордо носить это название.)) Теоретически возможен автомат настолько сложный, что десять поколений сапиенсов не смогут признать его таковым.
Пример - машина, играющая в шахматы, или, скажем, го, и хранящая в памяти все возможные позиции вместе с наилучшим ходом. Интеллекта - ноль, но попробуй обыграй.))))
Не вижу здесь вообще никакой проблемы.
Выше упоминали тест Тьюринга. Мало кто понимает, что суть этого теста сводится к простой мысли:никто до сих пор еще не смог (и полагаю, нескоро еще сможет) дать исчерпывающее и непротиворечивое определение понятия "интеллект" (в том смысле, как мы его вкладываем в сочетание "ИИ").
Поскольку этот самый интеллект известен нам в одном-единственном экземпляре. А значит, для ответа на вопрос: "вот это НЕЧТО в "черном ящике" - это ИИ, или нет?" - мы даже не можем воспользоваться ни индукцией, ни дедукцией.
Остается только неформальный, интуитивный метод - сравнение ИИ с собой, любимым (как с единственным известным носителем того, что мы сами же и назвали "интеллектом").
Поделиться962012-05-07 23:24:43
Мало кто понимает,
Сильно. Это, типа, в процентах, к населению Африки?
"вот это НЕЧТО в "черном ящике" - это ИИ, или нет?" - мы даже не можем воспользоваться ни индукцией, ни дедукцией.
В этом нужды большой нет, покуда нет согласия. При этом остаются "Задачи ИИ". Часть из них успешно решается.
Поделиться972012-05-07 23:32:18
Сильно. Это, типа, в процентах, к населению Африки?
Это число тех, кто понимает его суть, в процентах к общему числу тех, кто вообще о нем пишет в форумах.
Я не имею в виду присутствующих...
Поделиться982012-05-07 23:43:56
дать исчерпывающее и непротиворечивое определение понятия "интеллект"
Да его еще и понимают по-разному.
Хотя вообще-то это разум. А разум - это опыт, его выбор и скорость его востребования.
Человеку свойственна гармония, эстетика - роботу они ни к чему, и к интеллекту они не относятся, равно как духовность, интуиция. образование, воспитание.
Отредактировано Ursvamp (2012-05-07 23:47:05)
Поделиться992012-05-07 23:46:18
При этом остаются "Задачи ИИ". Часть из них успешно решается.
Совершенно верно. Тем самым люди постепенно осознают, что в действительности эти задачи вовсе не являются необходимой принадлежностью человеческого интеллекта, как такового (или того, что в психологии и в философии называется "сознанием").
В конечном счете останется то, что не может быть сведено к конечным автоматам, и вообще - алгоритмизировано.
ИМХО, лучше всех это понимал и описал С.Лем в "Сумме технологии".
А когда этот уровень будет наконец достигнут, люди поймут (я надеюсь), что такой ИИ им не нужен, поскольку - опасен своей непредсказуемостью. Во главу угла встанет необходимость для него зачатков этики, которая в человеке действует через эмоции (страх, любовь, радость, ненависть и пр.), на основе базовых инстинктов, в основе которых лежит факт неизбежности смерти каждого индивида, и необходимости продолжеия рода, выработавшиеся у человечества как большой системы, в процессе эволюции.
Искусственное устройство с совершенным ИИ, но лишенное этих эмоций, не сможет интегрироваться в среду людей, поскольку его решения не будут диктоваться теми же инстинктами, что и решения людей.
Поделиться1002012-05-07 23:50:28
Хотя вообще-то это разум.
... гармония, эстетика - роботу они ни к чему, и к интеллекту они не относятся, равно как духовность, интуиция.
Это спорный тезис, по той же причине, о которой я уже сказал: никто не знает, что такое интеллект. Нет единственно верного определения, или перечня его составляющих. Это все еще находится в стадии познания.
Общий подход примерно такой: "интеллект - это ого-го!"
Поделиться1012012-05-07 23:56:13
Нет единственно верного определения, или перечня его составляющих
Придется давать определение Сознанию, а это непросто. Что это? Сущее, в разной сложности и степени развития.
Где находятся мысли? А память? На этот вопрос лучше йоги ни одна наука дать объяснение не в силах. А чтобы увериться в истинности йоги - всего лишь нужно немножко практики. Поэтому те кто спорит - просто лентяи.
Поделиться1022012-05-08 00:22:37
Блуждающий биоробот
Поделиться1032012-05-08 00:44:34
Придется давать определение Сознанию, а это непросто. Что это? Сущее, в разной сложности и степени развития.
Это ровно такая же задача, как и с определением интеллекта.
И ответ примерно такой же: "сознание - это что-то такое непонятное, что есть у людей, и отличает их от животных".
Конечно, попытки дать строгое определение постоянно делаются, поскольку оно нужно для решения каких-то конкретных частных задач. Но важно понимать, что оно никогда не является окончательным, и постоянно будет уточняться.
Где находятся мысли? А память?
Ну, это как раз не такая уж и проблема. На самом-то деле нужно не столько место, сколько - способ записи (кодирования) информации, чтобы суметь ее прочитать и изучить.
Например, что толку, если Вы знаете, что на винчестере записана программа и файлы, но не знаете алгоритм записи?
Поделиться1042012-05-08 01:12:43
как пример
токарный автомат, робот-пылесос (ни тот ни другой на человка ни сколько не похожи)
Первый - не робот, второй - робот.
Пылесос зовется Румба, у нас уже много лет они работают, жена их обожает, только надежность их не ах, особенно первых... меняли их много раз.
Разумеется это конечный автомат, но в него заложена программа принятия решений, чего нет в токарном автомате. Программа Румбы изменяется в зависимости от окружающей среды - ее формы и изменения.
Отредактировано Foxbat (2012-05-08 01:21:00)
Поделиться1052012-05-08 01:19:17
И ответ примерно такой же: "сознание - это что-то такое непонятное, что есть у людей, и отличает их от животных".
Сознание у животных есть. Но понятно пока что одно - что мы сегодня не имеем ни малейшего представления о том как работают даже самые простые организмы. В журналах Техника Молодежи пятидесятых годов найдете утверждения что как только об'ем памяти компьютеров достигнет Х, появится искусственный интеллект.
Как оказалось, и после 10^6Х он не появился, не появится по сути никогда, ибо целую технологическую эпоху спустя, мы никак не приблизились к пониманию что это такое и как это работает.
Как-то сама собой лезет в голову идея Высшего Разума, ибо своим нам до этого никогда не дойти.
Поделиться1062012-05-08 01:36:24
Сознание у животных есть.
Это утверждение подразумевает, что говорящий знает, что такое сознание.
Но Вы сами же и написали обратное:
мы никак не приблизились к пониманию что это такое и как это работает.
В действительности это означает, что некоторые функции, которые люди самонадеянно считали своей исключительной прерогативойц, затем были обнаружены у животных.
Именно поэтому я и предложил определение:
"сознание - это что-то такое непонятное, что есть у людей, и отличает их от животных".
Поделиться1072012-05-08 02:00:56
Но Вы сами же и написали обратное:
Вы заблуждаетесь. Наблюдать нечто, и понимать как оно работает - совсем разные вещи. Сознание можно описать внешними признаками, не понимая его сути.
Поделиться1082012-05-08 02:15:08
Сознание можно описать внешними признаками, не понимая его сути.
Ни малейших возражений. Можно.
Но для этого надо сначала договориться, какие именно функции человека (нервные, мыслительные, поведенческие, духовные и пр.) относить к сознанию, а какие - нет.
Чистый субъективизм, о чем я уже писал.
Отредактировано NLPepper (2012-05-08 02:15:55)
Поделиться1092012-05-08 02:26:42
Но для этого надо сначала договориться, какие именно функции человека (нервные, мыслительные, поведенческие, духовные и пр.) относить к сознанию, а какие - нет.
Чистый субъективизм, о чем я уже писал.
Не надо усложнять там где работают простые подходы... вот блестящий пример прямой логики:
"I shall not today attempt further to define the kinds of material I understand to be embraced within that shorthand description ["hard-core pornography"]; and perhaps I could never succeed in intelligibly doing so. But I know it when I see it, and the motion picture involved in this case is not that.
—Justice Potter Stewart"
Короче: когда видишь, легко узнать, трудно описать.
Поделиться1102012-05-08 02:41:32
Не надо усложнять там где работают простые подходы...
But I know it when I see it,
Замечательно!
Никаких возражений!
Вы вернулись туда, откуда я начал (в рассуждении про тест Тьюринга):
для ответа на вопрос: "вот это НЕЧТО в "черном ящике" - это ИИ, или нет?" - мы даже не можем воспользоваться ни индукцией, ни дедукцией.
Остается только неформальный, интуитивный метод - сравнение ИИ с собой, любимым (как с единственным известным носителем того, что мы сами же и назвали "интеллектом").
Поделиться1112012-05-08 02:50:25
Тут нет никакого конфликта, ибо определение - наше, и нам его и применять. То же самое что и с определением - красный это предмет, или нет... опредилили эту длину волны как "красную" мы сами.
Поделиться1122012-05-08 03:04:08
То же самое что и с определением - красный это предмет, или нет... опредилили эту длину волны как "красную" мы сами.
Совершенно верно.
А кто вообще говорил о конфликте?
Конфликта нет. Есть трудности. Например, нужно договариваться о границах диапазонов. Где кончается видимый красный и начинается инфракрасный?
До какого-то момента это никого не волновало, а потом хлоп - появилась соответствующая техника, и надо определяться. А потом еще и делить ИК на "ближний" и "дальний", и т.д....
То же и с интеллектом, и с сознанием. По мере появления новых знаний о человеке, о животных, и о компьютерах - волей-неволей приходится постоянно корректировать границы: это - компьютерам, это - человеку, это - и животным тоже, а это пока что только Богу.
Поделиться1132012-05-08 03:06:48
Распознавание образов с помощью нейронных сетей - в лучшем виде (это ли не элемент ИИ, кстати?).
Думаю, да.
В наше-то время, когда дармоедов не то, что девать некуда, а даже не пере..(будем толерантны) ..воспитать!
К науке, которую мы в данный момент представляем, это отношения не имеет.)))))
Поделиться1142012-05-08 03:07:25
Конфликта нет. Есть трудности. Например, нужно договариваться о границах диапазонов. Где кончается видимый красный и начинается инфракрасный?
Да, но суть в том, что человек назвал цвет красным задолго до того как стала ясна природа света и волн. Думаю что древние Египтяне уже называли его вполне определенным словом. Так и тут - в понятии сути интеллекта мы находимся на уровне скажем древней Греции.
Поделиться1152012-05-08 03:17:32
Выше упоминали тест Тьюринга. Мало кто понимает, что суть этого теста сводится к простой мысли:никто до сих пор еще не смог (и полагаю, нескоро еще сможет) дать исчерпывающее и непротиворечивое определение понятия "интеллект" (в том смысле, как мы его вкладываем в сочетание "ИИ").
Кгхм... Вы правы, конечно. Суть
NLPepper
Давайте скажем так, животные могут пройти подобие теста Тьюринга на наличие сознания
С формулировкой сути теста вы правы. Но! Можно же ведь применить его и проще. Если нечто будет представляться разумным, то его можно и считать разумным, с известными оговорками.
Предположим, что я робот.)))) Предположим, что это становится вам известно.))) Помешало бы это знание препираться нам на форуме? На эту самую тему?))))
Отредактировано Черный модер (2012-05-08 03:18:02)
Поделиться1162012-05-08 03:23:10
Придется давать определение Сознанию, а это непросто.
Есть такие мнение, что это даже невозможно.))
Я считаю, что это просто чудо, которое находится у всех перед глазами практически в каждый момент жизни, и которое поэтому и игнорируется. Можно еще чуть-чуть развить эту мысль, но мы полезем уже в богословие и метафизику.Думаю, что это здесь ни к чему.))
Поделиться1172012-05-08 03:24:15
человек назвал цвет красным задолго до того как стала ясна природа света и волн.
А как только природа стала проясняться - одного только названия стало недостаточно. Потребовались уточнения.
Например, и слово "атом" (неделимый) тоже известно со времен Демокрита.
Но вряд ли кто-нибудь сейчас станет утверждать, что Демокрит представлял себе хотя бы миллионную часть того, что содержит сегодня это понятие. Начиная прямо с того факта, что он вовсе не "неделимый"...
Поделиться1182012-05-08 03:30:00
Если нечто будет представляться разумным, то его можно и считать разумным,
Извините меня, но Вы давно перечитывали условие теста Тьюринга?
В нем вообще нет ни слова про разумность.
Тест должен проверить только одно: может ли сторонний наблюдатель, по результатам диалога с невидимым ему собеседником, распознать - где машинная программа, а где человек.
Если не сможет - значит, программа по ИИ сравнялась с человеком.
Только и всего.
Как Вы предполагаете применить это к животным?
Поделиться1192012-05-08 03:30:52
А как только природа стала проясняться - одного только названия стало недостаточно.
Это смотря для кого. Куча вещей на свете так и осталась красными, безо всяких уточнений.
Пытливым взором исследователя можно теоретически проникать как угодно глубоко, но так как вселенная бесконечна, на определенной глубине лучше и останавливаться. Понимаете, что я имею в виду? )))
Поделиться1202012-05-08 03:32:07
Как Вы предполагаете применить это к животным?
Было сказано о подобии теста, применительно к животным.