Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Битва роботов. Японские инженеры развлекаются.


Битва роботов. Японские инженеры развлекаются.

Сообщений 91 страница 120 из 131

91

Короче есть в Японии роботы, да и не только в Японии. Трудятся на благо людей

92

goust написал(а):

Не скажите, тот же робот-пылесос по сути есть конечный автомат, только имеющий привод для физической работы

Я как раз не спорю.
Всякий робот -  конечный автомат.
Но не всякий конечный автомат - робот.

93

NLPepper написал(а):

Но не всякий конечный автомат - робот.

Выходит разница только в наличии привода для работы вместо человека?

94

Antti написал(а):

Робота труднее заменить, если что. Не держать же их по числу маслопупой команды

Простой пример: в цеху стоят десять литьевых автоматов (литье под давлением).
Их за смену обслуживает один наладчик ЧПУ высокой квалификации (это - вместо десяти обычных прессов, у которых стоят десять женщин, и плюс тот же наладчик, но только пониже квалификацией). Итого чистая экономия - 10 человек за смену.

Команду из ста роботов может обслуживать, скажем, 10 человек - наладчики, ремонтники и настройщики (и им в помощь пара более "тонких" роботов, приспособленных для ремонта роботов, а не дизелей).
Они все вместе в случае аварии смогут восстановить вышедшего из строя робота.
Итого экономия личного состава.
Плюс - им не надо самим лазить, допустим, в реактор, чтобы заделать течь.

95

Черный модер написал(а):

Я бы сказал, что все это желательно, но необязательно для робота, чтобы он мог гордо носить это название.)) Теоретически возможен автомат настолько сложный, что десять поколений сапиенсов не смогут признать его таковым.
Пример - машина, играющая в  шахматы, или, скажем, го, и хранящая в памяти все возможные позиции вместе с наилучшим ходом. Интеллекта - ноль, но попробуй обыграй.))))

Не вижу здесь вообще никакой проблемы.

Выше упоминали тест Тьюринга. Мало кто понимает, что суть этого теста сводится к простой мысли:никто до сих пор еще не смог (и полагаю, нескоро еще сможет) дать исчерпывающее и непротиворечивое определение понятия "интеллект" (в том смысле, как мы его вкладываем в сочетание "ИИ").
Поскольку этот самый интеллект известен нам в одном-единственном экземпляре. А значит, для ответа на вопрос: "вот это НЕЧТО в "черном ящике" - это ИИ, или нет?" - мы даже не можем воспользоваться ни индукцией, ни дедукцией.
Остается только неформальный, интуитивный метод - сравнение ИИ с собой, любимым (как с единственным известным носителем того, что мы сами же и назвали "интеллектом").

96

NLPepper написал(а):

Мало кто понимает,

Сильно. Это, типа,  в процентах, к населению Африки?

NLPepper написал(а):

"вот это НЕЧТО в "черном ящике" - это ИИ, или нет?" - мы даже не можем воспользоваться ни индукцией, ни дедукцией.

В этом нужды большой нет, покуда нет согласия. При этом остаются "Задачи ИИ". Часть из них успешно решается.

97

Antti написал(а):

Сильно. Это, типа,  в процентах, к населению Африки?

Это число тех, кто понимает его суть, в процентах к общему числу тех, кто вообще о нем пишет в форумах.  :disappointed:

Я не имею в виду присутствующих...  :flirt:

98

NLPepper написал(а):

дать исчерпывающее и непротиворечивое определение понятия "интеллект"

Да его еще и понимают по-разному.

Хотя вообще-то это разум. А разум - это опыт, его выбор и скорость его востребования.

Человеку свойственна гармония, эстетика - роботу они ни к чему, и к интеллекту они не относятся, равно как духовность, интуиция. образование, воспитание.

Отредактировано Ursvamp (2012-05-07 23:47:05)

99

Antti написал(а):

При этом остаются "Задачи ИИ". Часть из них успешно решается.

Совершенно верно. Тем самым люди постепенно осознают, что в действительности эти задачи вовсе не являются необходимой принадлежностью человеческого интеллекта, как такового (или того, что в психологии и в философии называется "сознанием").

В конечном счете останется то, что не может быть сведено к конечным автоматам, и вообще - алгоритмизировано.
ИМХО, лучше всех это понимал и описал С.Лем в "Сумме технологии".

А когда этот уровень будет наконец достигнут, люди поймут (я надеюсь), что такой ИИ им не нужен, поскольку - опасен своей непредсказуемостью. Во главу угла встанет необходимость для него зачатков этики, которая в человеке действует через эмоции (страх, любовь, радость, ненависть и пр.), на основе базовых инстинктов, в основе которых лежит факт неизбежности смерти каждого индивида, и необходимости продолжеия рода, выработавшиеся у человечества как большой системы, в процессе эволюции.
Искусственное устройство с совершенным ИИ, но лишенное этих эмоций, не сможет интегрироваться в среду людей, поскольку его решения не будут диктоваться теми же инстинктами, что и решения людей.

100

Ursvamp написал(а):

Хотя вообще-то это разум.
... гармония, эстетика - роботу они ни к чему, и к интеллекту они не относятся, равно как духовность, интуиция.

Это спорный тезис, по той же причине, о которой я уже сказал: никто не знает, что такое интеллект. Нет единственно верного определения, или перечня его составляющих. Это все еще находится в стадии познания.

Общий подход примерно такой: "интеллект - это ого-го!"  :glasses:

101

NLPepper написал(а):

Нет единственно верного определения, или перечня его составляющих

Придется давать определение Сознанию, а это непросто. Что это? Сущее, в разной сложности и степени развития.

Где находятся мысли? А память? На этот вопрос лучше йоги ни одна наука дать объяснение не в силах. А чтобы увериться в истинности йоги - всего лишь нужно немножко практики. Поэтому те кто спорит - просто лентяи.

102

Блуждающий биоробот

103

Ursvamp написал(а):

Придется давать определение Сознанию, а это непросто. Что это? Сущее, в разной сложности и степени развития.

Это ровно такая же задача, как и с определением интеллекта.

И ответ примерно такой же: "сознание - это что-то такое непонятное, что есть у людей, и отличает их от животных".  :glasses:

Конечно, попытки дать строгое определение постоянно делаются, поскольку оно нужно для решения каких-то конкретных частных задач. Но важно понимать, что оно никогда не является окончательным, и постоянно будет уточняться.

Ursvamp написал(а):

Где находятся мысли? А память?

Ну, это как раз не такая уж и проблема. На самом-то деле нужно не столько место, сколько - способ записи (кодирования) информации, чтобы суметь ее прочитать и изучить.

Например, что толку, если Вы знаете, что на винчестере записана программа и файлы, но не знаете алгоритм записи?

104

goust написал(а):

как пример
токарный автомат, робот-пылесос (ни тот ни другой на человка ни сколько не похожи)

Первый - не робот, второй - робот. 

Пылесос зовется Румба, у нас уже много лет они работают, жена их обожает, только надежность их не ах, особенно первых... меняли их много раз.

Разумеется это конечный автомат, но в него заложена программа принятия решений, чего нет в токарном автомате.  Программа Румбы изменяется в зависимости от окружающей среды - ее формы и изменения.

Отредактировано Foxbat (2012-05-08 01:21:00)

105

NLPepper написал(а):

И ответ примерно такой же: "сознание - это что-то такое непонятное, что есть у людей, и отличает их от животных".

Сознание у животных есть.   Но понятно пока что одно - что мы сегодня не имеем ни малейшего представления о том как работают даже самые простые организмы.  В журналах Техника Молодежи пятидесятых годов найдете утверждения что как только об'ем памяти компьютеров достигнет Х, появится искусственный интеллект.

Как оказалось, и после 10^6Х он не появился, не появится по сути никогда, ибо целую технологическую эпоху спустя, мы никак не приблизились к пониманию что это такое и как это работает. 

Как-то сама собой лезет в голову идея Высшего Разума, ибо своим нам до этого никогда не дойти.

106

Foxbat написал(а):

Сознание у животных есть.

Это утверждение подразумевает, что говорящий знает, что такое сознание.

Но Вы сами же и написали обратное:

Foxbat написал(а):

мы никак не приблизились к пониманию что это такое и как это работает.

В действительности это означает, что некоторые функции, которые люди самонадеянно считали своей исключительной прерогативойц, затем были обнаружены у животных.
Именно поэтому я и предложил определение:

NLPepper написал(а):

"сознание - это что-то такое непонятное, что есть у людей, и отличает их от животных".

107

NLPepper написал(а):

Но Вы сами же и написали обратное:

Вы заблуждаетесь.   Наблюдать нечто, и понимать как оно работает - совсем разные вещи.  Сознание можно описать внешними признаками, не понимая его сути.

108

Foxbat написал(а):

Сознание можно описать внешними признаками, не понимая его сути.

Ни малейших возражений. Можно.
Но для этого надо сначала договориться, какие именно функции человека (нервные, мыслительные, поведенческие, духовные и пр.) относить к сознанию, а какие - нет.
Чистый субъективизм, о чем я уже писал.

Отредактировано NLPepper (2012-05-08 02:15:55)

109

NLPepper написал(а):

Но для этого надо сначала договориться, какие именно функции человека (нервные, мыслительные, поведенческие, духовные и пр.) относить к сознанию, а какие - нет.
Чистый субъективизм, о чем я уже писал.

Не надо усложнять там где работают простые подходы... вот блестящий пример прямой логики:

"I shall not today attempt further to define the kinds of material I understand to be embraced within that shorthand description ["hard-core pornography"]; and perhaps I could never succeed in intelligibly doing so. But I know it when I see it, and the motion picture involved in this case is not that.
—Justice Potter Stewart"

Короче: когда видишь, легко узнать, трудно описать.

110

Foxbat написал(а):

Не надо усложнять там где работают простые подходы...

Foxbat написал(а):

But I know it when I see it,

Замечательно! :flag:
Никаких возражений!
Вы вернулись туда, откуда я начал (в рассуждении про тест Тьюринга):

NLPepper написал(а):

для ответа на вопрос: "вот это НЕЧТО в "черном ящике" - это ИИ, или нет?" - мы даже не можем воспользоваться ни индукцией, ни дедукцией.
Остается только неформальный, интуитивный метод - сравнение ИИ с собой, любимым (как с единственным известным носителем того, что мы сами же и назвали "интеллектом").

111

Тут нет никакого конфликта, ибо определение - наше, и нам его и применять.  То же самое что и с определением - красный это предмет, или нет... опредилили эту длину волны как "красную" мы сами.

112

Foxbat написал(а):

То же самое что и с определением - красный это предмет, или нет... опредилили эту длину волны как "красную" мы сами.

Совершенно верно.
А кто вообще говорил о конфликте?

Конфликта нет. Есть трудности. Например, нужно договариваться о границах диапазонов. Где кончается видимый красный и начинается инфракрасный?
До какого-то момента это никого не волновало, а потом хлоп - появилась соответствующая техника, и надо определяться. А потом еще и делить ИК на "ближний" и "дальний", и т.д....

То же и с интеллектом, и с сознанием. По мере появления новых знаний о человеке, о животных, и о компьютерах - волей-неволей приходится постоянно корректировать границы: это - компьютерам, это -  человеку, это - и животным тоже, а это пока что только Богу.

113

Antti написал(а):

Распознавание образов с помощью нейронных сетей - в лучшем виде (это ли не элемент ИИ, кстати?).

Думаю, да.  :yep:

Antti написал(а):

В наше-то время, когда дармоедов не то, что девать некуда, а даже не пере..(будем толерантны) ..воспитать!

К науке, которую мы в данный момент представляем, это отношения не имеет.)))))

114

NLPepper написал(а):

Конфликта нет. Есть трудности. Например, нужно договариваться о границах диапазонов. Где кончается видимый красный и начинается инфракрасный?

Да, но суть в том, что человек назвал цвет красным задолго до того как стала ясна природа света и волн.  Думаю что древние Египтяне уже называли его вполне определенным словом.  Так и тут - в понятии сути интеллекта мы находимся на уровне скажем древней Греции.

115

NLPepper написал(а):

Выше упоминали тест Тьюринга. Мало кто понимает, что суть этого теста сводится к простой мысли:никто до сих пор еще не смог (и полагаю, нескоро еще сможет) дать исчерпывающее и непротиворечивое определение понятия "интеллект" (в том смысле, как мы его вкладываем в сочетание "ИИ").

Кгхм...   Вы правы, конечно.  Суть

NLPepper
Давайте скажем так, животные могут пройти подобие теста Тьюринга на наличие сознания
С формулировкой сути теста вы правы.  Но!  Можно же ведь применить его и проще.  Если нечто будет представляться разумным, то его можно и считать разумным, с известными оговорками. :)
Предположим, что я робот.))))  Предположим, что это становится вам известно.)))  Помешало бы это знание препираться нам на форуме?  На эту самую тему?))))

Отредактировано Черный модер (2012-05-08 03:18:02)

116

Ursvamp написал(а):

Придется давать определение Сознанию, а это непросто.

Есть такие мнение, что это даже невозможно.))
Я считаю, что это просто чудо, которое находится у всех перед глазами практически в каждый момент жизни, и которое поэтому и игнорируется.  Можно еще чуть-чуть развить эту мысль, но мы полезем уже в богословие и метафизику.Думаю, что это здесь ни к чему.))

117

Foxbat написал(а):

человек назвал цвет красным задолго до того как стала ясна природа света и волн.

А как только природа стала проясняться -  одного только названия стало недостаточно. Потребовались уточнения.
Например, и слово "атом" (неделимый) тоже известно со времен Демокрита.
Но вряд ли кто-нибудь сейчас станет утверждать, что Демокрит представлял себе хотя бы миллионную часть того, что содержит сегодня это понятие. Начиная прямо с того факта, что он вовсе не "неделимый"...  :dontknow:

118

Черный модер написал(а):

Если нечто будет представляться разумным, то его можно и считать разумным,

Извините меня, но Вы давно перечитывали условие теста Тьюринга?

В нем вообще нет ни слова про разумность.
Тест должен проверить только одно: может ли сторонний наблюдатель, по результатам диалога с невидимым ему собеседником, распознать - где машинная программа, а где человек.
Если не сможет - значит, программа по ИИ сравнялась с человеком.
Только и всего.  :hobo: 

Как Вы предполагаете применить это к животным?

119

NLPepper написал(а):

А как только природа стала проясняться -  одного только названия стало недостаточно.

Это смотря для кого.  Куча вещей на свете так и осталась красными, безо всяких уточнений.
Пытливым взором исследователя можно теоретически проникать как угодно глубоко, но так как вселенная бесконечна, на определенной глубине лучше и останавливаться.  Понимаете, что я имею в виду?  )))

120

NLPepper написал(а):

Как Вы предполагаете применить это к животным?

Было сказано о подобии теста, применительно к животным.  :)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Битва роботов. Японские инженеры развлекаются.