Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Легенды СССР

Сообщений 91 страница 120 из 193

91

Mar написал(а):

И где тут противоречие с моими словами ? Оккупировали не только Петрозаводск, но и его в том числе. Огромные территории, ранее не входившие в Финляндию.

финны заявляли, что нуждаются в спорной провинции Восточной Карелии для обеспечения своей собственной безопасности от России, и события двух предыдущих лет подкрепляли их точку зрения.

Mar написал(а):

Понятно, что версия про обеспечение безопасности - ерунда, в которую никто не верил.

Это вы про объяснения Сталина о зимней войне?
Тут я целиком и полностью с вами согласен.

Отредактировано omsdon (2013-01-02 17:04:38)

92

omsdon написал(а):

Это вы про объяснения Сталина о зимней войне?
Тут я целиком и полностью с вами согласен.

Так версия Сталина и версия Маннергейма мало чем отличаются. Пожалуй, только тем, что финны хотели отобрать по площади намного больше земли, чем отобрал СССР. А еще тем, что Сталин все-таки не морил финское население голодом.

93

Всё, я больше воду убеждать в том, что она мокрая, не хочу.

94

Mar написал(а):

Сталин все-таки не морил финское население голодом.

Да, он молодец - всех умертвил, чтобы не страдали.

95

Ursvamp написал(а):

Да, он молодец - всех умертвил, чтобы не страдали.

Кого умертвил ? Население Выборга и прочих захваченных финских территорий уехало в Финляндию. Ленинградцам финны такой возможности не предоставили, они умирали от голода, потому что Маннергейму нужно было все больше земли для обеспечения безопасности.

96

Mar написал(а):

Вообще-то эвакуация из Ленинграда была. Но надо понимать, что быстро вывезти многомиллионный город в условиях стремительного наступления немцев невозможно, а потом была блокада, что тоже затрудняло эвакуацию.

Так блокада началась 8 сентября. А до этого нельзя было вывезти? Ведь видно уже было, как немцы наступали. Депортировать целые народы смогли организовать буквально за несколько суток, а население громадного города бросили на произвол судьбы. Отца в июле 1941-го направили в Ленинград на краткосрочные курсы красных командиров (такое было название :) ). Весь выпуск вывезли в октябре 1941-го - на защиту Москвы. Так что вывозили даже и из блокадного Ленинграда.   

"Несостоявшаяся эвакуация: кто виноват?
Как много значило это слово для ленинградцев на протяжении всей битвы за город! Власть не предвидела, не убедила, не организовала, наконец, не заставила покинуть город тех, кто ничем ему помочь уже не мог — женщин, детей, стариков. Вопрос об эвакуации — один из наиболее серьезных для оценки способности власти принимать адекватные ситуации решения. Народ, по большому счету, был предоставлен сам себе — за исключением предприятий и учреждений, подлежавших обязательной эвакуации, а также «политически неблагонадежных» лиц — эвакуацией горожан всерьез не занимались.
На власти лежала ответственность и за своевременную и точную оценку ситуации и за элементарный просчет вариантов ее развития вокруг Ленинграда".
http://www.k2x2.info/istorija/neizvestn … ada/p6.php

Я с этим полностью согласна. Именно власть виновата в том, что в городе осталось такое громадное число людей. Из Москвы почти тогда же многие уезжали в Среднюю Азию, Казахстан, Сибирь. Предприятия эвакуировали вполне организованно. Среди москвичей, правда, сначала была паника. Но люди, по крайней мере, понимали, что нужно уехать.

97

Нора написал(а):

Именно власть виновата в том, что в городе осталось такое громадное число людей.

Это война, всего не предусмотришь. Наступление шло стремительно и по всем направлениям, были потеряны Минск, Киев, Смоленск.

Опять же, эвакуировать завод - это тысячи человек, а в Ленинграде миллионы. Это в теории все красиво.

98

Нора написал(а):

Лень, у многих почему-то сложилось впечатление, что большинство евреев в СССР скрывали свою национальность. На самом деле "маскирующихся" :) было не много.

Эля, это не совсем так

там было несколько волн - первая послереволюционная - вышедшие из местечек евреи почему-то как Мар решили что чувства к русскому народу надо выражать именно таким идиотским способом

а вот вторая волна - послевоенная - когда евреем стало быть "нехорошо"
потому что в отделах кадров появились формулировки, "национальная квота", "на вашу нацию есть разнарядка", "награждать сотрудника ДРУЖЕСТВЕННОЙ национальности".

Массовым это явление не было, но и "переметнувшихся" было до хрена

Нора написал(а):

Да и случаи людоедства были, как на Украине в начале 30-х.

Бабушка рассказывала что за время блокады она НИ РАЗУ не послала мою 8-летнюю мать одну за хлебом
из опасения именно людоедства (у соседей среди бела дря именно так пропал сын)

видимо весь город тогда спорыньи обожрался.

99

Mar написал(а):

Это война, всего не предусмотришь. Наступление шло стремительно и по всем направлениям, были потеряны Минск, Киев, Смоленск.
Опять же, эвакуировать завод - это тысячи человек, а в Ленинграде миллионы. Это в теории все красиво.

В Москве было больше населения, при этом из города многие уехали. А в Ленинграде власти боялись "пораженческих настроений" и обрекли людей на страшные испытания.

100

парадокс написал(а):

это вы придумываете.
по факту есть эвакуация и  спасение

По факту есть высылка в ебеня, дикая, в следствии этого, смертность и незаконный запрет вернуться домой, что послужило одной из причин потери национальной идентификации.

101

парадокс написал(а):

а вообще- ежова расстреляли

А Вышинского, чья подпись под этим всем стояла - нет. Почему, не скажешь? А может Ежова расстреляли совсем не за то что он невинных людей убивал, а? Может просто урки не поделили власть?

102

Нора написал(а):

В Москве было больше населения, при этом из города многие уехали.

Наступление на Москву было намного менее стремительным, было время сориентироваться. И было в принципе ясно, что Москва - главная цель наступления. И то - ведь далеко не все уехали из Москвы.

103

Зигги написал(а):

Эля, это не совсем так
там было несколько волн - первая послереволюционная - вышедшие из местечек евреи почему-то как Мар решили что чувства к русскому народу надо выражать именно таким идиотским способом
а вот вторая волна - послевоенная - когда евреем стало быть "нехорошо"
потому что в отделах кадров появились формулировки, "национальная квота", "на вашу нацию есть разнарядка", "награждать сотрудника ДРУЖЕСТВЕННОЙ национальности".
Массовым это явление не было, но и "переметнувшихся" было до хрена

Конечно, в первые послереволюционные годы все большевики считали себя интернационалистами. Поэтому относились пренебрежительно к подчеркиванию своей национальной принадлежности. А вот после войны, ты прав, ситуация изменилась. Мама не единожды страдала из-за того, что в паспорте у нее было написано "еврейка". Да и имя - отчество - Юдифь Давидовна. Возможно, ты прав, что было много таких, кто пытался как-то подлаживаться под ситуацию. Просто я столкнулась лишь с одним таким случаем. Конечно, это не показатель. Но людей можно понять. Это как в царской России - кто-то же становился выкрестом. 

Зигги написал(а):

Бабушка рассказывала что за время блокады она НИ РАЗУ не послала мою 8-летнюю мать одну за хлебом
из опасения именно людоедства (у соседей среди бела дря именно так пропал сын)
видимо весь город тогда спорыньи обожрался.

Мне в детстве несколько раз приходилось сталкиваться с людьми, пережившими блокаду. Они никогда не рассказывали о том периоде...

104

Whale написал(а):

А Вышинского, чья подпись под этим всем стояла - нет. Почему, не скажешь? А может Ежова расстреляли совсем не за то что он невинных людей убивал, а? Может просто урки не поделили власть?

При этом Вышинский и сейчас похоронен на Красной площади в кремлевской стене. На мой взгляд, тоже один из главных преступников.

105

Ринго Сталин написал(а):

эти мифы...
Национал-социализм и марксизм в основе своей - одно и то же

Ursvamp написал(а):

уничтожали людей по нац. признаку "под корень" - проявления одинаковые.

Так у Ринго Иосифовича(или Виссарионовича?) отвращенеие(как и у всех "патриотов") в чтению первоисточников. ;)

Mar написал(а):

Если человек чувствует сопричастность к русской культуре - нет проблем записаться русским, это нормальный процесс.

Не охота грубить, но такие пассажи однозначно навевают мысли об адекватности такое плетущего...

omsdon написал(а):

Может стоит задуматься, А если бы ИВС и компания не напали на Финляндию, стали бы финны сотрудничать с Алоизычем?

Тут можно не заморачиваться с ответом. Ответ простой и ясный-нет, конечно.

Ursvamp написал(а):

Всего по «национальным» операциям НКВД в 1937–1938 гг. в СССР было осуждено 350 тыс. человек, 71% из которых были приговорены к смертной казни. Среди эстонцев, греков и финнов умервщлялось более 80% арестованных. Всего в годы «большого террора» было депортировано по этническому признаку 268 561 человек. При транспортировке в места ссылки и в период нахождения там умер каждый пятый.

От жеж клевещет, а! Сказали же русским йазыгом:

парадокс написал(а):

по факту есть эвакуация и  спасение

Чего не понятно-то? Тем более, шта:

парадокс написал(а):

у финнов другое мнение

Как и у эстонцев. Настоящие эстонцы, а не отдельные русофопско-антисоветские отморозки, вспоминают о тех временах с теплотой и ностальгией, Фильмы вот даже снимают:

Mar написал(а):

Как раз финны заняли намного больше, чем оккупировал СССР, включая Петрозаводск, из-за чего им даже Англия войну объявила.

:crazyfun:  :cool:  :rofl:
Аффтар, жги есчо!!!  Супер!!!
http://s2.uploads.ru/t/V5el4.gif

Mar написал(а):

быстро вывезти многомиллионный город в условиях стремительного наступления немцев невозможно, а потом была блокада, что тоже затрудняло эвакуацию.

Да уж... Слушайте. Вы бы хоть что-нить на эту тему прочитали, нах выдумывать постоянно?

Всеволод написал(а):

Кстати, запишите в байки еще 600 тыщ на Пискаревском. В СССР такого просто не могло быть, как и людоедства. Так, пара интелехентов под кокаином. А ужасы блокады придумал проклятый Хрущев.

"Патриотический" цинизм воистину беспределен и чудовищен. Им насрать глубочайше на собственный народ, над которым они беззастенчиво глумятся, хуле ж ещё тут сказать-то...

Отредактировано vadja2 (2013-01-02 17:47:35)

106

Whale написал(а):

парадокс написал(а):
это вы придумываете.
по факту есть эвакуация и  спасение

По факту есть высылка в ебеня, дикая, в следствии этого, смертность и незаконный запрет вернуться домой, что послужило одной из причин потери национальной идентификации.

И породило многие конфликты на национальной почве, начиная с горбачевских времен. Мы до сих пор расхлебываем ту сталинскую национальную политику.

107

Mar написал(а):

В 41-м именно финны напали, и захватили земли намного больше, чем у них было в 39-м году. Петрозаводск им родной, что ли ? Это уже была им не родная земля, а чужая, оккупированная. В том числе и они обеспечивали блокаду Ленинграда, из-за которой от голода и холода умирали гражданские.

Типа, как русские в 45ом в Германии, да? Ну и вина за все смерти гражданского населения Берлина - на русских, да? Я правильно тебя понял?

108

Whale написал(а):

Типа, как русские в 45ом в Германии, да? Ну и вина за все смерти гражданского населения Берлина - на русских, да? Я правильно тебя понял?

Нет, неправильно, потому что это Германия напала на СССР. Да и Берлин не морили голодом годами, а взяли по возможности быстро и относительно гуманно.

А немцы с финнами и взять город не могли, но в то же время блокировали подвоз продовольствия. Это военное преступление.

109

Нора написал(а):

Просто я столкнулась лишь с одним таким случаем. Конечно, это не показатель. Но людей можно понять.

мой дядька - муж тётки носил абсолютно русские имя фамилию и отчество (да и выглядел совершенно по русски)

правда это было творчество его матери
во время войны она - еврейка с 2-летним сыном и вдова (расстрелян в 1939 году) младшего командира РККА и коммуниста, не успела эвакуироваться и болталась по оккупированной немцами Белоруссии.

в конце 1942 прибилась к партизанскому отряду и стала гражданской (а после войны и официальной) женой одного из партизан - русского.
вот в 1953 она не только поменяла свою фамилию на мужнину, но и сменила сыну ФИО.

то есть причины явно были.

110

Нора написал(а):

При этом Вышинский и сейчас похоронен на Красной площади в кремлевской стене. На мой взгляд, тоже один из главных преступников.

Это, на самом деле, и есть прекрасный пример отношения советской власти к репрессиям и убийствам - глубоко положительное.

111

vadja2 написал(а):

Mar написал(а):
Если человек чувствует сопричастность к русской культуре - нет проблем записаться русским, это нормальный процесс.

Не охота грубить, но такие пассажи однозначно навевают мысли об адекватности такое плетущего...

Мне пришлось столкнуться в 90-ом году с еще одним аналогичным явлением. Я была на экскурсии в Бухаре и Самарканде. Оказалось, что там проживало много таджиков. Их насильственно в советское время "превращали" в узбеков (в паспортах). А у них различия и антропологические (узбеки - монголоиды), и религиозные (узбеки - суниты, таджики - шииты). Уже в 90-м чувствовалось, что будет "буря" или массовый исход. Поэтому я категорически против возврата в паспорта национальной принадлежности. А многие "патриоты" этого добиваются. Национальность имеет сугубо личное значение. Хотя сохранение национальной культуры - дело уже и государства. Причем культуры не только русской.

112

Mar написал(а):

Нет, неправильно, потому что это Германия напала на СССР. Да и Берлин не морили голодом годами, а взяли по возможности быстро и относительно гуманно.
А немцы с финнами и взять город не могли, но в то же время блокировали подвоз продовольствия. Это военное преступление.

Ну правильно, один в один - СССР тоже же перед тем напали на Финляндию. Начёт гуманности по отношению к населению Берлина - это ты сильно загнул, да. Артобстрелы по площадям, разрушившие или серьёзно повредившие до 90% строений города, более ста тысяч убитых гражданских - гуманизьма, ага.

А что касается блокады и уморения голодом, то есть Кенигсберг, где блокадой и голодом заморили население вообще уже после войны. Но, ПГМнутых русских в тылу врага такими мелочами не смутить, да?

113

Whale написал(а):

Ну правильно, один в один - СССР тоже же перед тем напали на Финляндию.

И сколько гражданских финнов в результате умерли от голода ?

Whale написал(а):

Артобстрелы по площадям, разрушившие или серьёзно повредившие до 90% строений города, более ста тысяч убитых гражданских - гуманизьма, ага.

Городские бои.

Whale написал(а):

А что касается блокады и уморения голодом, то есть Кенигсберг, где блокадой и голодом заморили население вообще уже после войны.

Это кого и когда ? Кенигсберг был взят 9 апреля 45-го.

114

Whale написал(а):

СССР тоже же перед тем напали на Финляндию

Дважды, заметьте, дважды напал.  :glasses:

Whale написал(а):

есть Кенигсберг, где блокадой и голодом заморили население вообще уже после войны.


Дык, не только Кенигсберг. В 46-47 вполне себе так голодом морили на всей территории Союза, даже там, где голода отродясь не было.   :dontknow:

Mar написал(а):

И сколько гражданских финнов в результате умерли от голода ?

И что из этого неминуемо должно последовать?
У нас, к примеру, при немцах голода и близко не было(до немцев. правда. тоже), а вот по пришествии советов-тут как тут, сразу голод и нарисовался. И что, теперь нужно Рейх боготворить?

Отредактировано vadja2 (2013-01-02 18:21:41)

115

vadja2 написал(а):

И что из этого неминуемо должно последовать?

Из этого должно следовать, что Финляндия - не какая-то безвинная жертва, а агрессор, причастный к гибели большого количества гражданского населения в блокадном Ленинграде.

СССР, хотя тоже бывал агрессором, так не поступал, и уж если решил взять город, то брал и снабжал гражданских продовольствием, а не мучил.

116

Mar написал(а):

Из этого должно следовать, что Финляндия - не какая-то безвинная жертва, а агрессор

Однако, это не Финляндию нагнали ссаными тряпками из Лиги Наций и не на стороне Союза собирались воевать добровольцы по полной аналогии с испанскими интербригадами(кстати, всячески прославляемыми в советской литературе), или как?
А то, что "патриотическая общественность" негодуэ, так это дело привычное, им же на факты насрать, вслед за новоявленным мессиейминистром пропагандыкультуры РФ. ;)

Отредактировано vadja2 (2013-01-02 18:34:49)

117

Mar написал(а):

СССР, хотя тоже бывал агрессором, так не поступал, и уж если решил взять город, то брал и снабжал гражданских продовольствием, а не мучил.

Русская артиллерия обстреливала город без передышки. Дома один за другим превращались в руины, все больше полыхало пожаров. Люди теснились в пока еще целых подвалах.

Примерно 25 процентов остававшихся в Кенигсберге мирных граждан погибли в ходе боевых действий.В марте атаки советских бомбардировщиков на город усилились. Самолеты прилетали в основном в темное время суток и бомбили развалины.

Перед немецким генералом лежала русская листовка, в которой защитникам крепости в случае немедленной капитуляции гарантировалось:
– жизнь;
– достаточное обеспечение продовольствием;
– каждому солдату – достойное обращение во время пребывания в плену;
– забота о раненых и гражданском населении;
– после окончания войны – возвращение на родину или в другую страну по выбору.

Генерал Лаш: "Я, не раздумывая, принял эти условия. Разумеется, тогда я не мог даже предположить, что впоследствии ни одна из этих гарантий не будет соблюдена советской стороной"

Потом, опять никак не предупредив заранее, советские приказали женщинам вмиг собраться и идти обратно в Кенигсберг. Мужчины тоже должны были возвращаться в город. Многие люди были так изнурены этим походом, побоями и голодом, что уже не могли идти самостоятельно. Вернувшись домой, в Кенигсберг, люди поняли, почему их заставили покинуть город. Из квартир и домов все подчистую было вынесено, мебель разбита, кровати вспороты, обивка кресел и диванов разрезана; электрические приборы, швейные машинки, радиоприемники, фарфор – исчезло все.Вернувшись домой, кёнигсбергцы, голодные, ограбленные, многие замученные пытками, были обречены оккупационными властями на обнищание. Большинству не разрешили оставаться в домах и квартирах. Люди обитали в руинах, подвалах, в садовых беседках, нередко в одном помещении ютилось по десять и больше человек, часто не имея возможности даже умыться, многие – ограбленные до последней нитки. Грязь, теснота, шум, смрад, болезни...

В ближайшие недели людям стало окончательно ясно, что они обречены на гибель. Захватчики отправляли всех трудоспособных на принудительные работы, и это был тяжелый физический труд: женщины и мужчины должны были расчищать развалины, таскать балки и рыть в сырой земле глубокие котлованы для тысяч трупов людей и животных. Трупы лежали повсюду в городе и в окрестностях.Всем, кто мог работать, выдавали в качестве платы 500 граммов хлеба вдень; те, кто не мог работать, то есть старики, больные и дети, получали 200 граммов, а иногда и вообще ничего.

Житель Кенигсберга Херманн Бальцер через полгода после окончания войны умирал от голода, хотя порученная ему работа не требовала очень больших физических усилий: "Мы работали по десять с половиной – двенадцать часов в день ежедневно – праздников и выходных не было, – и уже в конце октября 1945 года и я, и моя жена были нетрудоспособны. Нам стали выдавать по 200 граммов хлеба в день, к тому же за этим пайком надо было очень далеко ходить, что означало ежедневный восьми-десятикилометровый поход по почти непроходимой дороге. Мы тщетно пытались заглушить голод: варили крапиву, лебеду, одуванчики, листья липы. Самой желанной пищей были картофельные очистки и вываренные кости из супа – их выбирали из отходов, выброшенных русскими. В городе давным-давно уже были съедены все собаки и кошки".

По заключению комиссии, в 1945-1947 годах ни в одном немецком городе не было столько жертв голода, как в Кенигсберге: "На протяжении двух лет – с лета 1945-го до лета 1947-го года – смертность в Кенигсберге держалась на высоком уровне. Причинами смерти были недоедание, эпидемии тифа, дизентерии и чесотки. За эти два года из 70 тысяч немцев, зарегистрированных в Кенигсберге летом 1945 года, умерли по меньшей мере 50 процентов. По всем данным, летом 1947 года в городе оставалось всего лишь 20-25 тысяч немцев".Немцы в Кенигсберге бедствовали вплоть до 1948 года. Только после этой даты большинство из тех, кто выжил, смогли покинуть родной город, который к этому времени уже был переименован в Калининград.

http://rus-orden.com/Docs.aspx?doc=text … 6news.html

118

Ещё раз: За два послевоенных года в Кенигсберге уничтожено 50% мирного населения. После войны. Гуманисты - ояебу.

119

Whale написал(а):

За эти два года из 70 тысяч немцев, зарегистрированных в Кенигсберге летом 1945 года, умерли по меньшей мере 50 процентов

Ты этот ресурс внимательно изучил ? :) Фашисты какие-то пишут. В других местах подобных данных нет.

Опять же, в Ленинграде погибли сотни тысяч, а не предполагаемая половина от 70-ти.

120

Mar написал(а):

Наступление на Москву было намного менее стремительным, было время сориентироваться. И было в принципе ясно, что Москва - главная цель наступления. И то - ведь далеко не все уехали из Москвы.

Блокада началась 8 сентября, а не 1 июля. Это Минск и Киев было не реально эвакуировать, но не Ленинград. Да и блокада сначала было не очень плотной. Я писала выше, что моего отца и других выпускников краткосрочных курсов красных командиров  вывезли из Ленинграда в октябре 1941, когда блокада города уже была. Вывозили для защиты Москвы.