Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Легенды СССР

Сообщений 121 страница 150 из 193

121

Нора написал(а):

Я писала выше, что моего отца и других выпускников краткосрочных курсов красных командиров  вывезли из Ленинграда в октябре 1941, когда блокада города уже была.

Так одно дело вывести сотни или тысячи офицеров, а другое - допустим, два миллиона гражданских.

И все-таки эвакуация проходила - http://ru.wikipedia.org/wiki/Блокада_Ленинграда

"Ситуация на начало блокады

Эвакуация жителей города началась уже 29.06.1941 (первые поезда) и носила организованный характер. В конце июня была создана Городская комиссия по эвакуации. Началась разъяснительная работа среди населения о необходимости выезда из Ленинграда, так как многие жители не хотели покидать свои дома, очевидно опасаясь за свое имущество[25]. До германского нападения на СССР никаких заранее разработанных планов эвакуации населения Ленинграда не существовало[26]. Возможность достижения немцами города считалась минимальной.

Самый первый этап эвакуации продолжался с 29 июня по 27 августа, когда части вермахта захватили железную дорогу, связывающую Ленинград с лежащими к востоку от него областями. Этот период характеризовался двумя особенностями:

    Нежеланием жителей уезжать из города;
    Много детей из Ленинграда было эвакуировано в районы Ленинградской области. Впоследствии это привело к тому, что 175 000 детей было возвращено обратно в Ленинград.

За этот период из города было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей (вывезено 395 091, но впоследствии 175 000 возвращено обратно) и 164 320 рабочих и служащих, эвакуировавшихся вместе с предприятиями[27].

Вторая волна эвакуации

Во второй период эвакуация проводилась тремя способами:

    эвакуация через Ладожское озеро водным транспортом до Новой Ладоги, а затем до ст. Волхов автотранспортом;
    эвакуация авиацией;
    эвакуация по ледовой дороге через Ладожское озеро.

За этот период водным транспортом было вывезено 33 479 человек (из них 14 854 человек — неленинградского населения), авиацией — 35 114 (из них 16 956 неленинградского населения), походным порядком через Ладожское озеро и неорганизованным автотранспортом с конца декабря 1941 и до 22 января 1942 года — 36 118 человек (население не из Ленинграда), с 22 января по 15 апреля 1942 года по «Дороге жизни» — 554 186 человек[27].

В общей сложности за время второго периода эвакуации — с сентября 1941 по апрель 1942 года — из города, в основном по «Дороге жизни» через Ладожское озеро, были вывезены около 659 тысяч человек.

Третья волна эвакуации

С мая по октябрь 1942 года вывезли 403 тысячи человек. Всего же за период блокады из города были эвакуированы 1,5 млн. человек. К октябрю 1942 года эвакуация была завершена."

122

Нора написал(а):

Это Минск и Киев было не реально эвакуировать, но не Ленинград. Да и блокада сначала было не очень плотной.

Для Мара это невдомёк, похоже... Как  и причины "закостенения" блокады.

Нора написал(а):

моего отца и других выпускников краткосрочных курсов красных командиров  вывезли из Ленинграда в октябре 1941, когда блокада города уже была. Вывозили для защиты Москвы.

Как вполне в серьёзных объёмах вывозили продукцию оборонных предприятий города.
Но для этого ведь нужно интересоваться, документы читать. А это может нарушить благостность картинки, сложившейся в головёнке посредством чтения исключительно заидеологизированной хрени и категорического нежелания непредвзято взглянуть на факты. Вот опять приведу часто приводимое мной высказывание. характеризующее "глубину мыслительного процесса", проистекающего у упёртом моске "патриота":
"Беспристрастный показ фактов уже сам по себе является пристрастным и лля историка-марксиста неприемлем".

123

vadja2 написал(а):

Однако, это не Финляндию нагнали ссаными тряпками из Лиги Наций и не на стороне Союза собирались воевать добровольцы по полной аналогии с испанскими интербригадами(кстати, всячески прославляемыми в советской литературе), или как?
А то, что "патриотическая общественность" негодуэ, так это дело привычное, им же на факты насрать, вслед за новоявленным мессиейминистром пропагандыкультуры РФ.

Больше всего возмущает демагогия  некоторых (не Ваша, конечно :) ). СССР (а не Финляндия) начал осенью 1939 г. ВМВ на стороне Германии.

"История советско-финской войны 1939-1940 гг., известной как Зимняя война, в последнее время привлекает внимание историков и публицистов. Новые факты и документы заставляют иначе взглянуть на причины и итоги этого конфликта. Очевидно, что главной целью советского руководства, которое являлось инициатором войны, было уничтожение “буржуазного” финского государства, оккупация Финляндии и ее последующая советизация - по сценарию, позже реализованному Советами во время захвата балтийских стран. Еще до нападения в Москве было сформировано так называемое “Народное правительство Финляндской демократической республики” во главе с работником аппарата Коминтерна Отто Куусиненом, который должен быть стать первым вождем “советской Финляндии” и объявить о “добровольном присоединении” Финляндии к СССР. Одновременно под руководством офицеров НКВД были созданы части так называемой Красной армии Финляндии, которой отводилась роль массовки в задуманном спектакле.
          С трудом отстояв свою независимость, Финляндия, тем не менее, вынуждена была пойти на серьезные уступки: согласно советско-финскому мирному договору, подписанному в Москве в ночь на 12 марта 1940 г., к Советскому Союзу отошли Карельский перешеек с городом Виипури, северо-восточный берег Ладожского озера, город Сортвала, часть города Куолоярви, полуострова Рыбачий и Северный. СССР получил “в аренду” важный порт Ханко, где была создана советская военно-морская база.
          Однако, Московский мир не обеспечил спокойствия. В Хельсинки опасались нового нашествия советских войск, а в Москве жаждали реванша за обидное поражение “непобедимой” Красной армии. В итоге демократическая Финляндия стала союзницей нацистской Германии в войне против Советского Союза 1941-1945 гг".
http://www.hist.ru/finlan.html

124

CCCР оккупировав Эстонию, разрушил без остатка барочный город - Нарву, предварительно уничтожив и изгнав ее население. Подобно талибам, уничтожившим статуи Будды.
Бомбежка оставленного немцами Таллина имела целью устрашение самостоятельного эстонского правительства Отто Тиифа. Уничтожено 500 человек мирного населения и исторические архитектурные объекты.

125

Ursvamp написал(а):

Всё, я больше воду убеждать в том, что она мокрая, не хочу.

Как? Уже? :)

126

Нора написал(а):

История советско-финской войны 1939-1940 гг., известной как Зимняя война

Я вот как раз потихоньку эту тему читаю:
Вчера было 73 года как началась война с Финляндией
Попадаются совершенно феерические вещи. Печально, короче...

127

vadja2 написал(а):

Вот опять приведу часто приводимое мной высказывание. характеризующее "глубину мыслительного процесса", проистекающего у упёртом моске "патриота":
"Беспристрастный показ фактов уже сам по себе является пристрастным и лля историка-марксиста неприемлем".

И чье же это высказывание ? В гугле половина поиска выдает вас же на разных форумах, а другая половина - какую-то статью о танках, тоже без источника. :D

128

Mar написал(а):

И чье же это высказывание ?

Х.з., несколько раз попадалось мне на бумаге. начиная с довольно-таки давних времён. Крайний раз, ЕМНИП, у Буровского.
Запомнилось по причине точности формулировки применительно к политрабочим, которые по какому-то недоразумению величают себя исторегами.

Mar написал(а):

В гугле половина поиска выдает вас же на разных форума

Ну вот видите, так потихоньку и нароете нормальной взвешенной информации. ;)

129

vadja2 написал(а):

Х.з., несколько раз попадалось мне на бумаге

Ну так это несерьезно - цитировать какой-то фейк в серьезных дискуссиях. :)

130

Mar написал(а):

Так одно дело вывести сотни или тысячи офицеров, а другое - допустим, два миллиона гражданских.
И все-таки эвакуация проходила - http://ru.wikipedia.org/wiki/Блокада_Ленинграда
"Ситуация на начало блокады
Эвакуация жителей города началась уже 29.06.1941 (первые поезда) и носила организованный характер. В конце июня была создана Городская комиссия по эвакуации. Началась разъяснительная работа среди населения о необходимости выезда из Ленинграда, так как многие жители не хотели покидать свои дома, очевидно опасаясь за свое имущество[25]. До германского нападения на СССР никаких заранее разработанных планов эвакуации населения Ленинграда не существовало[26]. Возможность достижения немцами города считалась минимальной.
Самый первый этап эвакуации продолжался с 29 июня по 27 августа, когда части вермахта захватили железную дорогу, связывающую Ленинград с лежащими к востоку от него областями. Этот период характеризовался двумя особенностями:
    Нежеланием жителей уезжать из города;
    Много детей из Ленинграда было эвакуировано в районы Ленинградской области. Впоследствии это привело к тому, что 175 000 детей было возвращено обратно в Ленинград.
За этот период из города было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей (вывезено 395 091, но впоследствии 175 000 возвращено обратно) и 164 320 рабочих и служащих, эвакуировавшихся вместе с предприятиями[27].

Когда решили депортировать чеченцев и ингушей, то за две недели даже по официальным советским данным вывезли более 493000 человек. Вот из Вики:
"Было отправлено 180 эшелонов с общим количеством переселяемых 493 269 человек. В пути следования родилось 56 младенцев, умерло 1272 человека. В лечебные учреждения направлено 285 больных. Последним был отправлен эшелон из пассажирских вагонов с бывшими руководящими работниками и религиозными лидерами Чечено-Ингушетии, которые использовались при операции.
По официальным данным в ходе операции были убиты 780 человек, арестовано 2016 «антисоветского элемента», изъято более 20 тыс. единиц огнестрельного оружия, в том числе 4868 винтовок, 479 пулемётов и автоматов. Скрыться в горах сумели 6544 человека.
Всего к 9 марта было принято для конвоирования и отправлено 180 эшелонов по 65 вагонов в каждом, с общим количеством переселяемых 493 269 человек (то есть в среднем по 2740 человек на эшелон). По официальным советским данным из Чечено-Ингушской АССР было насильственно выселено более 496 тысяч человек — представителей вайнахской народности, в том числе в Казахскую ССР — 411 тысяч человек (85 тысяч семей) и в Киргизскую ССР — 85,5 тысячи человек (20 тысяч семей). По другим данным, число депортированных составляло более 650 тыс. человек".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EF% … 3%F8%E5%E9

В августе 1941 г. уже было понятно, что германскую армию "шапками не закидаешь". Нужно было спасать Ленинград. Но темпы эвакуации не увеличили, разъяснительную работу среди населения о необходимости эвакуироваться вели плохо. А когда  понадобилось депортировать чеченцев и ингушей, обеспечили вывоз даже большего количества за две недели. И место нашли, куда везти. А ведь к 1944 г. страна была истощена войной...

131

Mar написал(а):

цитировать какой-то фейк

Это таки не "фейк", а довольно оформленная мысь, абсолютно соответствующая реалиям.
Теперешний министр пропагандыкультуры РФ таковую мысль, кстати, абсолютно разделяет.

Mar написал(а):

в серьезных дискуссиях

А с Вами на серьёзном уровне в таких темах дискутировать невозможно, по причине вашего тотального "плавания" в подобных вопросах. Вот в идеологических дебатах ваш "уровень" ещё прокатит, но называть их термином "серьёзные дискуссии" я бы воздержался.

А мне в моём возрасте политинформации нах не упёрлись.

Отредактировано vadja2 (2013-01-02 19:37:35)

132

Нора написал(а):

А ведь к 1944 г. страна была истощена войной..

Не просто истощена. Паровозы - и те из Америки возили. Но для этих дел нашлось.

133

Antti написал(а):

Паровозы - и те из Америки возили.

И вагоны тоже...

134

Нора написал(а):

А когда  понадобилось депортировать чеченцев и ингушей, обеспечили вывоз даже большего количества за две недели. И место нашли, куда везти. А ведь к 1944 г. страна была истощена войной.

Как раз к 44-му году страна уже была мобилизована, и военная жизнь налажена.

А в начале войны был разгром, нехватка ресурсов и некоторая растерянность.

135

Mar написал(а):

Как раз к 44-му году страна уже была мобилизована, и военная жизнь налажена.

И никто в глубоком тылу с голоду не мёр?  :glasses:
А так-то да, можно и так сказать. И, главное, быстро-то как это дело организовали, всего-то каких-то пять лет прошло с момента начала 2МВ и три года с момента непосредственного начала мобилизации. Весьма завидная оперативность...

Mar написал(а):

А в начале войны был разгром, нехватка ресурсов и некоторая растерянность.

Да-да-да, слыхАли уже. Прямо-таки сплошной форс мажор сам собой образовавшийся на ровном месте.

Отредактировано vadja2 (2013-01-02 19:44:15)

136

vadja2 написал(а):

И вагоны тоже

Вагоны не обязательны. Ленин вообще в угольной яме ездил.

137

Antti написал(а):

Ленин вообще в угольной яме ездил.

Одно жалко, что Вольдемар прокатился не так удачно как Лазо...

138

vadja2 написал(а):

Одно жалко, что Вольдемар прокатился не так удачно как Лазо

Машинист ему добрый попался.

139

Mar написал(а):

Ты этот ресурс внимательно изучил ?  Фашисты какие-то пишут. В других местах подобных данных нет.
Опять же, в Ленинграде погибли сотни тысяч, а не предполагаемая половина от 70-ти.

Приведи другой источник.

А при чём тут Ленинград? Я же , в отличии от тебя, не обеляю тех кто способствовал уничтожениюа мирного населения. Страшно то что в Кенигсберге людей морили голодом уже после войны, именно с целью уморить побольше.

140

Mar написал(а):

Ты этот ресурс внимательно изучил ?  Фашисты какие-то пишут. В других местах подобных данных нет.

Такой источник - лучше?

Тут правда говорится о том что русские уничтожили 75% немецкого населения Кенигсберга. Уже после войны, опять же.

"По советским официальным данным на территории Восточной Пруссии после окончания войны проживало около 100 тыс. немцев[2]. Немецкие историки, со ссылкой на мемуары коменданта Кёнигсберга О. Ляша, определяют численность немецкого гражданского населения одного только Кёнигсберга приблизительно в 110 тыс. человек, из которых в течение двух лет погибли более 75 %, и только 20-25 тыс. оставшихся подверглись депортации в Германию"

Костяшов Ю. В. Секретная история Калининградской области. Очерки 1945-1956 гг. — 2009. — С. 163. со ссылкой на книги: Lasch O. So fiel Koenigsberg. Stuttgart, 1975. S. 116, 127; Neumann R. Ostpreussen unter Polnischer und Sowjetischer Verwaltung. Frankfurt/M, 1956. S. 97-98; Chronik deutscher Zeitgeschichte. Duesseldorf, 1986. Bd. 3/1. S. 92, 189.

141

vadja2 написал(а):

Я вот как раз потихоньку эту тему читаю:
Вчера было 73 года как началась война с Финляндией
Попадаются совершенно феерические вещи. Печально, короче...

Почитайте еще статью "Внешняя политика Финляндии":
http://www.nnre.ru/istorija/zimnjaja_vo … ija/p4.php

Например, там есть такая информация:
"В целом же в 1927–1931 гг. для внешнеполитической линии Финляндии характерно проведение обособленной политики. Как заметил в 1929 г. германский посланник в Хельсинки, политика Финляндии была "осторожной, недоверчивой, уклончивой в вопросах, связанных с принятием обязательств и выбором ориентации".
Этому изоляционизму пришел конец, когда Финляндия, наряду с прибалтийскими странами и Польшей, подписала в 1932 г. с СССР договор о ненападении. Финляндско-советский договор предусматривал, что договаривающиеся стороны останутся нейтральными в случае, если одна из них окажется объектом агрессии. Это обязательство, однако, не имело силы, если одна из сторон сама станет агрессором. Отличительной чертой этого документа по сравнению с ранее предлагавшимся Советским Союзом договором было то, что теперь в упомянутом в нем условии относительно денонсации не игнорировалась обязанность стран-членов Лиги наций участвовать в санкциях против агрессора. В 1934 г. стороны договорились о продлении договора о ненападении еще на десять лет, т. е. до 1945 г".

Понятно, что напав на Финляндию, это мы нарушили договор о ненападении.

Потом там детально показан, какой в Финляндии был "профашистский режим". Режим на самом деле был демократический. В парламенте преобладали социал-демократы. Из 200 депутатов только 8 были националистами. Все изменилось после нашего нападения.

Отредактировано Нора (2013-01-02 20:49:24)

142

Mar написал(а):

Как раз к 44-му году страна уже была мобилизована, и военная жизнь налажена.
А в начале войны был разгром, нехватка ресурсов и некоторая растерянность.

Разгром (в европейской части СССР) был к 1944. А в августе 41-го "разгром" был несоизмеримо меньше. Руководство городом, страной для того и поставлено, чтобы в критических ситуациях не быть растерянным, а принимать оперативные решения и обеспечивать их выполнение. А у нас что делали в 41-ом? Расстреливали военачальников, обвинив их в поражении. А на самом деле во многом были виноваты Сталин и его ближайшее окружение. Если бы не Жуков, Ленинград бы сдали.

143

Нора написал(а):

Разгром (в европейской части СССР) был к 1944.

Не, к 44-му Красная Армия уже ездила на Студебеккерах и лупила за обе щёки американский тушняк да яишницу из американского порошка. С 41-м не сравнишь. В 41-м - только достижения колхозного строя.

144

Нора написал(а):

Если бы не Жуков, Ленинград бы сдали.

Вопрос дискутабельный.
Другое дело, что ни Жуков, ни другие участники обороны не могли знать, что Гитлер уже изменил планы, и передумал брать Ленинград.
Но тем не менее, одно дело - когда немцы остановились в Стрельне, и совсем другое - если бы они остановились в Автово.

Отредактировано NLPepper (2013-01-02 21:28:44)

145

Нора написал(а):

Понятно, что напав на Финляндию, это мы нарушили договор о ненападении.

Нападение на Финляндию было, конечно, некрасивым делом. Но сами по себе периферийные войны - это дело обычное, неизбежное зло. Финляндия потеряла часть территории, это бывает. Россия половину Сахалина потеряла после войны с японцами.

Но в свою очередь, после нападения немцев на СССР уже Финляндия нарушила мирный договор. Но это еще полбеды, если бы она отвоевала только потерянные земли. Это было бы более-менее понятно и обоснованно.

Но финны захотели новые земли, Карелию. Где, как я уже писал, более 60% населения - русские на тот момент. Это привело к дополнительным жертвам и усилило блокаду Ленинграда с ее ужасами.

Кроме того, откуда известно, что без первой войны Финляндия не напала бы на СССР ? Гитлер привлекал всех союзников, кого мог, даже Италия послала войска, хотя уж итальянцам СССР ничего плохого не сделал точно. Вполне вероятно, что Гитлер нашел бы аргументы убедить финнов напасть, а если очень надо, то мог и оккупировать Финляндию, как Норвегию.

146

NLPepper написал(а):

Вопрос дискутабельный.

А чего тут дискутировать? Жуков и был послан туда с единственной целью-не сдать город несмотря ни на что, хоть бы всех до единого человека пришлось бы уморить.
Патамушта что Юзик себе представлял реальное положение дел в стране, в отличии от теперешних "патриотов". И цену громким заявлениям о
единстве "советского народа" тоже прекрасно представлял.

Mar написал(а):

Кроме того, откуда известно, что без первой войны Финляндия не напала бы на СССР ?

Вам говорили уже неоднократно-поинтересуйтесь чем-нибудь не агитпроповским по этим вопросам.

Mar написал(а):

Но в свою очередь, после нападения немцев на СССР уже Финляндия нарушила мирный договор.

С точностью до наоборот, но для Вас это, естественно, жуткая новость...

Mar написал(а):

Но финны захотели новые земли, Карелию

Очень весело.
Вы, похоже. реально не в курсе, что "захотел" Союз в 39-ом(но это было только начало-весной 40-го он тоже дох чего "захотел"). Только вот "отодвинуть границу от колыбели революции" сюда будет приплести проблематично.

Отредактировано vadja2 (2013-01-02 22:09:22)

147

Mar написал(а):

Но финны захотели новые земли, Карелию. Где, как я уже писал, более 60% населения - русские на тот момент. Это привело к дополнительным жертвам и усилило блокаду Ленинграда с ее ужасами.

Ну так пишу же - один в один с русскими. Но их ты не осуждаешь, хотя Кенигсберг русским никогда не был, русские там не жили, ну и 75% мирного населения убить в мирное время по национальному признаку - это нацизм такой - Гитлеру на зависть.

148

vadja2 написал(а):

Жуков и был послан туда с единственной целью-не сдать город несмотря ни на что, хоть бы всех до единого человека пришлось бы уморить.

Жуков туда прибыл, когда немцы уже решили не брать Ленинград. :)

149

Mar написал(а):

Жуков туда прибыл, когда немцы уже решили не брать Ленинград.

А к чему вы вот это напостили, да ещё и с совершенно неуместным смайликом?

150

Whale написал(а):

Но их ты не осуждаешь, хотя Кенигсберг русским никогда не был, русские там не жили

Сталинские репрессии и многочисленные перегибы я осуждаю.

Кенигсберг русским не был, но до немцев в 13-м веке там было прусское поселение, балтский народ, родственный славянам. :) Так что если уж на то пошло, славяне там имеют больше прав, еще вот город Росток до сих остается оккупирован тевтонами, а уж он 100% славянский был, что даже из названия видно. :)