С форума судмед, про симптомы при замерзании:
"Отмечают повреждения кожи в виде ссадин на коленях и локтях (как написали финны в одном сборнике научных работ "...когда жертва ползет в свой последний путь" - точная цитата ), а так же на кистях и лице, в немногих источниках отмечают наличие кровоподтеков, что можно воспринять как следы борьбы и самообороны. Причем отмечается, что повреждения встречаются одинаково часто у лиц в состоянии алкогольного опьянения, так и без такового. Если мне не изменяет память, то есть объяснение возникновению данных повреждений - возникают они как правило при падении т.к. если бы человек полз пытаясь спастись ссадины были бы на ладонной поверхности кистей, а так их локализация во всех(?!!) случаях на тыльной поверхности, что связано с падением на плоскость передней поверхностью туловища и ударом скрюченной кистью о грунт (наст). "
Перевал Дятлова-2
Сообщений 931 страница 960 из 1000
Поделиться9312009-03-31 22:47:34
Поделиться9322009-03-31 22:50:00
Там же : "Чаще всего в результате оледенения вещ-ва головного мозга и увеличения его в объеме расходяться швы черепа в результате повышения внутричерепного давления, но возможны и переломы в местах более тонких костей.
Прямолинейный перелом лобной кости свода черепа. Края без сколов, четкие, без сдвига костной ткани. Проходят через всю толщу кости"
Поделиться9332009-03-31 22:51:44
Правильно - НЕТ.
Возможный комментарий!? Перелом основания черепа? Есть ли признаки, указывающие на это?
"Соответственно правой лобно-височной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см от стреловидного шва."
Спасибо, Док. Значит противоудар пришёлся в левую лобную часть и трещина прошла не по шву - раскололо, как орех. Между тем, правая половина лица пострадала больше от мелких ссадин и она же "несколько отёчна". Да это же взрывная волна, а ссадины от ледышек и снега
Дело не в сутках - свёртываемость крови на морозе должна быть значительно выше... По времени он жил не меньше 10 часов, если не больше. Отсюда и лёд под ним.
Поделиться9342009-03-31 23:00:06
Там же про перелом подъязычной кости: "Артефакт при извлечении комплекса ( тянули за подъязычную кость при не перерезанных боковых мягких тканей)."
Поясню: при вскрытии паталогоанатом извлекает из тела комплекс( лёгкие, трахею, пищевод, язык и т.д.)
Поделиться9352009-03-31 23:07:02
Отмечают повреждения кожи в виде ссадин на... лице, в немногих источниках отмечают наличие кровоподтеков, что можно воспринять как следы борьбы и самообороны.
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы
Все эти ссадины и царапины отличаются кровоизлияними в мягкие ткани лица.
Вопрос - если с большой силой бросить в лицо горсть мелких, но твёрдых предметов неправильной, произвольной формы в виде мелкого льда, речного песка и т.д. образуются ли при соприкосновении этих мелких гранул с кожей лица ссадины, описываемые Возрожденным?
Поделиться9362009-03-31 23:08:37
Да это же взрывная волна
Травмы очень похожи как при взрывной волне.... ( У нас лежали после взрыва на Тушинском рынке и в метро)
Поделиться9372009-03-31 23:10:37
Вопрос - если с большой силой бросить в лицо горсть мелких, но твёрдых предметов неправильной, произвольной формы в виде мелкого льда, речного песка и т.д. образуются ли при соприкосновении этих мелких гранул с кожей лица ссадины, описываемые Возрожденным?
С силой человека- нет! А взрывной волны -возможно....
Поделиться9382009-03-31 23:10:48
Спасибо, Док. Значит противоудар пришёлся в левую лобную часть и трещина прошла не по шву - раскололо, как орех. Между тем, правая половина лица пострадала больше от мелких ссадин и она же "несколько отёчна". Да это же взрывная волна, а ссадины от ледышек и снега
Дело не в сутках - свёртываемость крови на морозе должна быть значительно выше... По времени он жил не меньше 10 часов, если не больше. Отсюда и лёд под ним.
Да нет, не так.
Лед под телом - должен быть точно такой же, как и у других. Или данное тело чем-то отличалось... Ну не было же оно горячее градусов на 30-ть...
Далее. Противоудар пришелся в противоположную височную область.
Взрывная волна... Может быть. Но где повреждения других частей тела?
Получается, и не взрыв...
Свертываемость крови а морозе ни на грамм не отличается от таковой при иных условиях. Если не прокипятить.
Поэтому выделение крови из носа у Слободина (по акту) указывает только на кровотечение.
Поделиться9392009-03-31 23:11:12
Поясню
Отсутствие языка отмечено именно Возрожденным...и, как я понимаю, не связано с его участием в исследовании...
Поделиться9402009-03-31 23:14:09
Лед под телом - должен быть точно такой же, как и у других. Или данное тело чем-то отличалось... Ну не было же оно горячее градусов на 30-ть...
В судмедисточниках отмечается, в том числе, нарост льда под телом замерзающего человека.
Поделиться9412009-03-31 23:16:28
Немножко о взрыве на тушинском рынке: там помимо взрывной волны были металлические шарики(пояс шахидки), так тела больных были нашпигованы этими шариками, хирурги даже удалить их все не могли, удаляли только из брюшной и грудной полости, а в мягких тканях бедра, плеч-оставляли извлечение на потом- не до того было.....
Поделиться9422009-03-31 23:19:20
Травмы очень похожи как при взрывной волне....
Получается, и не взрыв...
где повреждения других частей тела?
А трещина? А возможный перелом шейных позвонков? Остальное тело находилось в укрытии, например.
А от чего возник такой сложно-подчиненный перелом рёбер у девушки. А внутренние органы целые... Впрочем, вопрос по девушке снимается.
Поделиться9432009-03-31 23:23:18
Отсутствие языка отмечено именно Возрожденным...и, как я понимаю, не связано с его участием в исследовании...
Там как раз патологоанатом и задаёт этот вопрос: мол нашёл при вскрытии- что это может быть? И более опытные СМЭксперты отвечают.....
И ещё: помню мы спорили по поводу гнилостных изменений у тел у ручья, так вот там тоже это обсуждалось( замечу что не на примере Дятловцев) -при оттаивании тел наступает их СТРЕМИТЕЛЬНОЕ гнилостное разрушение ( учитывая что тела уже после вскрытия на фото, значит время прошло не мало после разморожения)
Поделиться9442009-03-31 23:28:19
А от чего возник такой сложно-подчиненный перелом рёбер у девушки. А внутренние органы целые...
Меня больше беспокоит что наружных повреждений нет, а перелом есть...
Поделиться9452009-03-31 23:31:04
В судмедисточниках отмечается, в том числе, нарост льда под телом замерзающего человека
Опять же цитата с СМЭ форума
"Кстати, еще один часто приводимый признак смерти от переохлаждения - протаивание снега и образование снежного наста под трупом, АБСОЛЮТНО не связан со смертью от переохлаждения. Какова бы не была причина смерти (хоть декапитация, хоть инфаркт миокарда), но если тело упало на снег, то снег начнет под ним протаивать. Вот необнаружение протаивания снега на месте обнаружения трупа - это уже достаточно информативный признак, говорит о том, что тело попало на снег (по крайней мере в этом месте) уже достаточно охлажденным."
Отредактировано kameta (2009-03-31 23:31:28)
Поделиться9462009-03-31 23:36:06
Вот необнаружение протаивания снега на месте обнаружения трупа - это уже достаточно информативный признак, говорит о том, что тело попало на снег (по крайней мере в этом месте) уже достаточно охлажденным."
А таковых из первой пятерки - 4.
Поделиться9472009-03-31 23:42:52
Вот необнаружение протаивания снега на месте обнаружения трупа - это уже достаточно информативный признак, говорит о том, что тело попало на снег (по крайней мере в этом месте) уже достаточно охлажденным.
Это если протаивание не обнаружили. А если его наличие/отсутствие проигнорировали?
Поделиться9482009-03-31 23:56:31
Свертываемость крови а морозе ни на грамм не отличается от таковой при иных условиях.
Не уверен!!! Тут не обходится без категорического приказа гипотоламуса - он требует от кровоточащих ранок побыстрее закрыться, то есть свернуться, чтобы уменьшить теплоотдачу Прямая связь. Разве нет? Понимаю поверхностный взгляд, но ведь кожа же, а, тем более, открытая кожа лица - как никак подвергается воздействию низкой температуры - реально отрицательно и быстро, немедленно действующий фактор.
А таковых из первой пятерки - 4.
А он и отстал единственный. Помнится мы и запнулись на нём же после размораживания. Прошу прощения. Виноват.
Поделиться9492009-04-01 01:13:51
Сейчас попробовал зайти на форум ТАУ Центра Дятловцев, так не грузится.
То ли форум у них кто-то грохнул, то ли проблемы у них со связью.
Поделиться9502009-04-01 01:17:46
Он периодически ложится.
Поделиться9512009-04-01 07:37:05
LAVER, у вас все в порядке с психикой? Вы чего привязались к моему снимку и ко мне, в частности?! Случайно не забыли, КАКУЮ тему мы здесь обсуждаем? Зачем засоряете форум??? Может, хватит дурью маяться?
ЕЩЕ РАЗ УКАЗЫВАЮ МОДЕРАТОРУ НА НЕДОПУСТИМОЕ ПОВЕДЕНИЕ LAVERа, НА ОСКОРБИТЕЛЬНЫЕ НАПАДКИ В МОЙ АДРЕС!!!!
Целиком и полностью поддерживаю это требование.
Поделиться9522009-04-01 08:10:21
Юра Кривонищенко и Юра Дорошенко предпочли погибнуть лютой смертью, замерзнуть, получить травмы на кедре при обламывании сучьев, но они, сколько могли, поддерживали сигнальный костер у кедра.
1) Костер был ЗА кедром если смотреть со стороны палатки;
2) Между палаткой и кедром было еще несколько сот метров кустарника;
3) Если костер у кедра был сигнальным, то где был тот костер, который предназначался для ТЕПЛА?
Ведь если Юры у кедра погибли раньше четверки из оврага, то где грелась та четверка, чтобы пережить их? И где они получили травмы УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОБА ЮРИЯ ЗАМЕРЗЛИ?
А если их принесли со склона уже раненых (это уже вопрос бОльшей частью к Следопыту), то кто срезал с Юр одежду и не воспользовался ей? Не Золотарев же, с переломанными ребрами.
Отредактировано Aryan II (2009-04-01 09:17:26)
Поделиться9532009-04-01 09:27:43
А вот это интересно...
geekzoo:
"Когда-то давно я высказывал версию о происхождении Z, которая частично расшифровывала "ДАЕРММУАЗУАЯ" и могла бы объяснить отутствие информации о его участии в войне.
"Дае" - значит "мама" в рома (цыганском). Что там дальше по смыслу - можно примерно предположить, "не забуду мать родную", в общем.
Ярко выраженная неславянская, "кавказская" внешность при коренной русской фамилии очень часто указывает на цыганское происхождение. Как известно, большинство российских цыган носят русские фамилии (также как и в других странах - фамилии коренных народов)".
...
У меня выходило "обязан матери" ("музай" - должен, обязан), хотя я очень осторожно бы отнесся к подобным попыткам точного перевода".
Поделиться9542009-04-01 10:14:32
Если предположить, что был взрыв а потом имитация между палаткой и кедром, то слободина могло присыпать снегом при взрыве и его не нашли те кто остался или те, кто зачищал следы. Четвёрку в ручье нашли и снесли со склона сначала к кедру а потом к ручью. Потом замёрзли, либо эту работу заканчивали другие, потому под остальными и не подтаяло. Либо они умерли действительно уже переохлаждёнными , но не до нуля же градусов! Значит их разнесли, а Слоболина не нашли. Четвёрку спрятали, как явно повреждённых (уже обсуждалось).
Поделиться9552009-04-01 10:58:23
Лед под телом - должен быть точно такой же, как и у других. Или данное тело чем-то отличалось... Ну не было же оно горячее градусов на 30-ть...
Вот это очень важное замечание ! Тело-то как раз и отличалось - вспомните про баннуй кожу на ногах. Ни у кого больше из найденных вне оврага это не отмечено. Лед вполне объясним, если представить, что часть одежды Слободина была мокрой.
Мне кажется, путь к разгадке должен идти через описание травм. Вот вы могли бы по каждому из туристов составить что-то вроде списка, где было бы четко указано, какие ранения получены за какое время до смерти ? Тогда можно было бы посчитать количество травмирующих воздействий, их "распределение" на участников драмы. По сходным и единовременным признакам травм можно разбить туристов на группы, попытаться представить, что делала каждая из них.
Здесь важна систематизация, только тогда картина, быть может, прояснится. Возьметесь ?
Поделиться9562009-04-01 11:01:08
Немножко о взрыве на тушинском рынке: там помимо взрывной волны были металлические шарики...
А как вы считаете, могли ли травмы Слободина быть получены таким образом: он в темноте, вероятно в панике продирался через кусты, ветви деревьев ?
Поделиться9572009-04-01 11:06:55
Ссадины на лице? Возможно....
Поделиться9582009-04-01 11:41:26
указывает на цыганское происхождение.
Ещё два года назад я высказал на ТАУ предположение о цыганской семантике этого словосочетания и закрыл эту тему для себя. Цыгане также, как и якуты, чукчи, эвенки, манси и т.д., малые народности (хотя и коренное население за исключением цыган) берут себе русские фамилии, и вот теперь
совершенно независимо geekzoo пришёл к такому же выводу. Неплохое совпадение!
Поделиться9592009-04-01 11:55:20
Они "молчали", потому что были неподвижны, потому что имели травмы, несовместимые с жизнью, потому что не могли передвигаться самостоятельно, потому что были туда перемещены, потому что уже ничем не могли помочь своим друзьям, потому что Ду-на к этому времени едва подавала признаки жизни, потому что Т.Б. постоянно находился в бессознательном состоянии и, соответственно, не видел и не слышал, что происходит вокруг него. Иначе говоря - они находились в беспомощном состоянии.
Странно в таком случае получается... По-вашему, выходит, ВСЕ, кто находились в овраге у ручья, были доставлены туда УЖЕ травмированными? Со сполющенными носами, с разрушенной головой, со сломанными ребрами?
А почему вы так решили?
И какое-то время там, у ручья раненые были еще живы?
Вряд ли при таких травмах можно оставаться долго ЕЩЕ живыми...
Но самое главное, выходит, их туда доставили и там оставили? Два Юры занимались костром у кедра, Дятлов, Колмогорова и Слободин ушли к палатке, а раненых... оставили на произвол судьбы? Забыли о них?
Отредактировано Фиолетта (2009-04-01 11:58:35)
Поделиться9602009-04-01 12:06:13
Если кто-то это доказал, то тады - да. Однако, если видно ракету за 30 километров, то увидеть свет от костра в пятистах метрах можно легко. В этом случае нужно доказывать, что события происходили ночью. В противном случае пребывание двоих на ветродуе у кедра становится бессмысленным, иначе говоря это прямой путь в никуда, что и было продемонстрировано, к общему сожалению. И ещё - костёр сыграл свою сигнальную роль - он выровнял всех троих на склоне в одну прямую линию к кедру, однако на большее их не хватило.
Видите ли, мы же не знаем, как все это выглядело "на натуре" - костер за кедром. Не такой уж толстый этот кедр, чтобы полностью спрятать за собою свет от костра. Вполне возможно, что его как-то было видно на склоне. Возможно, костер СИГНАЛЬНЫЙ был нужен именно У КЕДРА, но развести его ПЕРЕД кедром не позволял ветер, или не получилось по каким-то иным причинам...
Кстати, читала у Буянова, что в ту пору лес был не таким густым, и костер мог быдь виден со стороны ручья, от оврага...
Но сразу возникает вопрос...
70 метров - это, все-таки, 70 меторов, а не 7 метров и не 10 метров. Это же достаточно далеко!!!
Почему же Люся Дубинина, Золотарев, Саша Колеватов и Коля Тибо-Бриньоль (возможно раненый) ушли именно туда, а не попытались обосноваться где-то в лесу поблизости, прикрываясь от ветра срубленными ветками? Сделали бы из них ветрозащитную стенку...
Может быть, тогда бы и наткнулись на валежник?
В самом деле, почему они так далеко ушли от большого костра...
Почему ВСЕ ВМЕСТЕ, с Юрами, не поддерживали сигнальный костер?
Да, в овраге больше снега для норы... Но ведь ушедшие к палатке могли притащить и саму палатку, и сделать хотя бы некорыстное укрытие от ветра?
Возможно, что измученные холодом и самой ситуацией, дятловцы и дальше продолжали действовать "по пути нименьшего сопротивления", стихийно; по ситуации, а не по логике. Это нам, в тепле, хорошо рассуждать. А им, замерзающим, надо было ДЕЙСТВОВАТЬ!!!
Отредактировано Фиолетта (2009-04-01 12:11:09)