Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-2

Сообщений 961 страница 990 из 1000

961

Следопыт написал(а):

kameta написал(а):
Травмы очень похожи как при взрывной волне....
Dr. San написал(а):
Получается, и не взрыв...
Dr. San написал(а):
где повреждения других частей тела?

Док, kameta, пожалуйста, нужно детально прописать механизм образования мелких ссадин на рисунке. До тех пор, пока мы не будем иметь визуальной картинки, будет крайне сложно двигаться дальше. Нет смысла гадать - это как раз не тот случай. Конечно, при условии, что вам это интересно и значимо для вас.
Что вы думаете о механизме образования ссадинок с кровоподтёками...
Могли ли они возникнуть от разлёта твёрдого снега (наста), микроскопических льдинок, которые позже естественным путём вытаяли в коже человека?

962

Фиолетта написал(а):

Но самое главное, выходит, их туда доставили и там оставили?

Да, именно это я и говорю, основываясь на навыках игры в "морской бой". Играли когда-нибудь? Вокруг раненого корабля имеется "мёртвая зона", в которой по умолчанию не может быть чужих объектов. В нашем случае нужно фиксировать именно такие зоны.

963

Фиолетта написал(а):

Возможно, что измученные холодом и самой ситуацией, дятловцы и дальше продолжали действовать "по пути нименьшего сопротивления", стихийно; по ситуации, а не по логике. Это нам, в тепле, хорошо рассуждать. А им, замерзающим, надо было ДЕЙСТВОВАТЬ!!!

Как бы они не действовали, но логика СОБЫТИЙ (если не поступков) должна прослеживаться в любом случае. А ее нет!
Например, в овраг принесли уже раненых. Тогда кто снял одежду с Юр?
А если в овраг они попали, когда были еще живы и здоровы, то тогда чем они там занимались? Настилом не воспользовались, вещами тоже. Костра не разожгли. Травмы опять же...

Отредактировано Aryan II (2009-04-01 12:28:09)

964

Aryan II написал(а):

1) Костер был ЗА кедром если смотреть со стороны палатки;
2) Между палаткой и кедром было еще несколько сот метров кустарника;
3) Если костер у кедра был сигнальным, то где был тот костер, который предназначался для ТЕПЛА?
Ведь если Юры у кедра погибли раньше четверки из оврага, то где грелась та четверка, чтобы пережить их? И где они получили травмы УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОБА ЮРИЯ ЗАМЕРЗЛИ?
А если их принесли со склона уже раненых (это уже вопрос бОльшей частью к Следопыту), то кто срезал с Юр одежду и не воспользовался ей? Не Золотарев же, с переломанными ребрами.

Про костер я уже написала, что, возможно, его и было видно из-за кедра; да и кустарник был не такой уж густой.
Другое дело, был ли этот костер ТОЛЬКО сигнальным?
Давайте порассуждаем...

В фильме ТАУ Бартоломей довольно-таки нелицеприятно вспоминает о таком качестве Игоря Дятлова, которое современная молодежь называет "упертостью". Это его качество распространялось и на принятие решений.
Дополнялось это и тем, что Игорь не сразу понимал, что принял неверное решение, и какое-то время твердолобо следовал ему...
Так могло получиться с выбором места для ночовки. Не слушая возражений, что с наступлением темноты при плохой погоде неплохо бы и назад вернуться, он буквально гнал группу к перевалу, и только на склоне горы Холат-Чахль понял, что и вправду зря сюда привел людей...
Так и в случае с кедром. Возможно, отправляясь к палатке, Игорь Дятлов расчитывал притащить к кедру всю палатку со всеми вещами; волоком как мешок. Силами троих человек такое возможно. А потом установить палатку у кедра, или за ним.
Поэтому он ПРИКАЗАЛ двум Юрам разводить костер ПРИ кедре, где это удобно, после чего трое ушли к палатке...
Возможно, уже умирая он понял, что не стоило подниматься обратно на склон, что место у кедра - не самое лучшее. Но было снова, и на этот раз неотвратимо, поздно.
Так что костер у кедра был задуман и как тепловой, и как сигнальный.
Увы, четверка в овраге была оставлена на самовыживание. Чем, возможно, и попытался воспользоваться Золотарев, заявив, что теперь он - главный, раз Дятлов забыл о них.
А ребра были сломаны уже потом...

Я описывала ранее (пара страниц назад), какой инцидент и почему мог произойти в овраге...

965

Фиолетта написал(а):

Видите ли...

Мне сложно комментировать то, что вы написали в этом сообщении :hobo:

966

Следопыт написал(а):

Да, именно это я и говорю, основываясь на навыках игры в "морской бой". Играли когда-нибудь? Вокруг раненого корабля имеется "мёртвая зона", в которой по умолчанию не может быть чужих объектов. В нашем случае нужно фиксировать именно такие зоны.

Нет, не играла я в "морской бой". Пожалуйста, подробнее объясните об этих зонах, применительно к рассматриваемой нами ситуации. Буду очень благодарна и подключусь к обсуждению.

967

Фиолетта написал(а):

Я описывала ранее (пара страниц назад), какой инцидент и почему мог произойти в овраге...

Да-да! Драка полумертвых от холода и усталости людей. При этом ломали друг друга так, как не всякий мастер спорта по борьбе способен. Даже не смешно...

Отредактировано Aryan II (2009-04-01 12:26:35)

968

Фиолетта написал(а):

Увы, четверка в овраге была оставлена на самовыживание. Чем, возможно, и попытался воспользоваться Золотарев, заявив, что теперь он - главный, раз Дятлов забыл о них

Вы обещали нам рассказ о Золоторёве.... А то Вы выставляете его в нелицеприятном свете без всяких оснований....

969

Aryan II написал(а):

Как бы они не действовали, но логика СОБЫТИЙ (а не поступков) должна прослеживаться в любом случае. А ее нет!
Например, в овраг принесли уже раненых. Тогда кто снял одежду с Юр?
А если в овраг они попали, когда были еще живы и здоровы, то тогда чем они там занимались? Настилом не воспользовались, вещами тоже. Костра не разожгли. Травмы опять же...

Иногда в таких ситуациях логика-то и отказывает... Возможно, здесь сыграло роль то, что Игорь Дятлов до конца пытался давить на группу своим авторитетом, даже в принятии явно неправильных решений. Соблюдал, так сказать, закон о единоначалии...

Найдите, почитайте, пока далеко не "уехали", что я писала о том, какая ситуация могла развиваться в овраге.
Одежду срезал Зотолтарев. Или Колеватов Саша по его наущению.
А уже потом произошел инцидент, в результате которого ребра были сломаны.
Кстати, какой-то костерок в овраге все-таки жгли...

970

Фиолетта написал(а):

Иногда в таких ситуациях логика-то и отказывает...

Еще раз повторяю - я говорю не о логике человеческих поступков, а о логике происшедших событий. И по законам этой науки (логики) мертвый человек не сможет снять одежду с живого. Ни при каких обстоятельствах... Если только он не зомби, конечно. :)

Отредактировано Aryan II (2009-04-01 12:32:20)

971

Aryan II написал(а):

Да-да! Драка полумертвых от холода и усталости людей. При этом ломали друг друга так, как не всякий мастер спорта по борьбе способен. Даже не смешно...

Не смешно, а обидно за то, что, как показывает практика, люди, находящиеся буквально на краю гибели, начинают выяснять отношения на кулаках...
Конечно же, специально ребра никто друг-другу не ломал. Но если человека - ослабленного, не группирующегося, больного, - посильнее толкнуть В камни, то такое могло и произойти.

Пример такого явления.
В деревенской семье жена шутя стукнула мужа по спине "ощепком" от полена. Результат - перелом позвоночника...

972

Фиолетта написал(а):

Я описывала ранее (пара страниц назад), какой инцидент и почему мог произойти в овраге...

Фиолетта, так нельзя - вы придумали ситуацию, а потом ссылаетесь на неё, как на решенное дело и на этом основываете далеко идущие выводы. Добрый совет - двигайтесь накоротке, так вам будет легче и фантомов избежите. Вам постоянно нужно держать запазухой всем известного вашего оппонента (видите, как lev - Навиг использовал в свою пользу вашу ожесточенную полемику с ним), иначе выяснится, что Зол-в лазутчик и американский шпион. Вы тонко чувствующий, внимательный и цепкий человек и вам все эти качества нужно реализовать в полной мере.

973

Aryan II написал(а):

И по законам этой науки (логики) мертвый человек не сможет снять одежду с живого.

Да кто же мертый там был? Возможно, что все "четверо из оврага" были на момент срезания одежды живы и здоровы. Возможно, что только Коля Тибо-Бриньоль на тот момент имел ЧМТ; но и то вопрос этот спорный. Так что никаких таких зомби я в виду не имела. Живые люди действовали по указке Золотарева, расудившего цинично, но логично, что мертвым Юрам одежда не нужна.
Вы лучше скажите, откуда на этих Юрах одеяло взялось? Мертвых укрыли им для вечного сна?

974

Фиолетта написал(а):

Конечно же, специально ребра никто друг-другу не ломал. Но если человека - ослабленного, не группирующегося, больного, - посильнее толкнуть В камни, то такое могло и произойти.

А с какой силой один ослабленный, больной человек должен толкнуть другого, чтобы тот заработал такие травмы?

Пример такого явления.
В деревенской семье жена шутя стукнула мужа по спине "ощепком" от полена. Результат - перелом позвоночника...

Если до этого она не пробежала полтора километра по снегу и морозу (вспомните-ка свой эксперимент!), то это не пример, а - столь любимое одним туристом :) доказательство "методом аналогий". Которые ничего не доказывают и при ближайшем рассмотрении даже аналогиями не являются.

975

Следопыт написал(а):

видите, как lev - Навиг использовал в свою пользу вашу ожесточенную полемику с ним

Так это был он????? НАВИГ???

Следопыт написал(а):

что Зол-в лазутчик и американский шпион.

Нет, не шпион. ))) Но в моральном его облике я почему-то усомнилась... Считайте это моим "чутьем".)

Отредактировано Фиолетта (2009-04-01 12:38:30)

976

Aryan II написал(а):

А с какой силой один ослабленный, больной человек должен толкнуть другого, чтобы тот заработал такие травмы?

Давайте рассмотрим конкретно Люсю Дубинину. Девушка к моменту ГИПОТЕТИЧЕСКОГО инцидента была очень слаба: напугана непонятными явлениями у палатки, измотана передвижением по склону, ослаблена физиологическими причинами, у нее было больное сердце и слабое зрение, у нее разболелась травмированная нога. И представьте себе достаточно сильный пинок в больное бедро! Он буквально сшиб ее с ног, придал ей ускорение при ударе грудью о камень. Камень поисковики обнаружили...

Вы не в курсе, КАКОЙ ФОРМЫ была гематома на бедре у Люси?

Отредактировано Фиолетта (2009-04-01 12:42:52)

977

Следопыт написал(а):

Док, kameta, пожалуйста, нужно детально прописать механизм образования мелких ссадин на рисунке.

Как вы себе это представляете? Сами ссадины нарисовать на рисунке?
Я вот думаю.... На следы волочения тела тоже похоже....

978

kameta написал(а):

Фиолетта написал(а):
Увы, четверка в овраге была оставлена на самовыживание. Чем, возможно, и попытался воспользоваться Золотарев, заявив, что теперь он - главный, раз Дятлов забыл о них
Вы обещали нам рассказ о Золоторёве.... А то Вы выставляете его в нелицеприятном свете без всяких оснований....

Вы опять ушли от ответа....

979

kameta написал(а):

Вы обещали нам рассказ о Золоторёве.... А то Вы выставляете его в нелицеприятном свете без всяких оснований....

Собственно, этот рассказ и прозвучал фрагментами...
Поделюсь версией о том, что Золотарев, возможно, проявлял некий интерес к Люсе Дубининой и вел себя, как "первый парень на деревне". Я выкладывала на форум фото, на которых Золотарев изо всех сил старался запечатлеться рядом с девушкой, даже в тех случаях, когда его буквально выталкивали из кадра.
Люсе нравился Юра Юдин, а Золотарев - чужой, незнакомый мужик. Ну, и были другие причины для отказа...
Есть даже версия совсем детективная, вам известная, которая "вливается" в это мое сообщение.
Короче говоря, Золотарев озлобился, затаил обиду и свел с девушкой счеты в овраге. Сорвал на ней злость и невольно причинил ей гибель.

Отредактировано Фиолетта (2009-04-01 12:57:10)

980

Фиолетта написал(а):

Но в моральном его облике я почему-то усомнилась... Считайте это моим "чутьем".)

Ну дык... Он же цыган, как тут недавно стало выясняться. А где цыгане - там завсегда наркота. А где наркота - там глюки и неадекватное поведение. Даже инфразвука не нужно. :) Кто его только инструктором допустил работать? :)

Отредактировано Aryan II (2009-04-01 12:51:37)

981

Aryan II написал(а):

Ну дык... Он же цыган, как тут недавно стало выясняться. А где цыгане - там завсегда наркота. А где наркота - там глюки и неадекватное поведение.  Кто его только инструктором допустил работать?

Так он же цыган... А связываться с цыганами - чревато... В том смысле, что если бы его не захотели допустить к "инструкторству"...

Возможно, он на этой базе просто "осел" на время, и чувствовал себя там превосходно. Как же! Инструктор, красавец. Предполагалось, что девушки-туристки должны "сохнуть" по такому... Может быть, кто-то и заглядывался на такого.
Вот только Люся Дубинина не захотела "сохнуть", оказалась порядочной и скромной девушкой.

А цыган обиды не прощает...

Отредактировано Фиолетта (2009-04-01 12:58:35)

982

Aryan II написал(а):

А где цыгане - там завсегда наркота. А где наркота - там глюки и неадекватное поведение. Даже инфразвука не нужно.

Вы серьезно об этом? Впрочем, на наркотические вещества неалкагольного типа экспертизы тел не было. Ни у кого из погибших туристов.

983

Aryan II написал(а):

Кто его только инструктором допустил работать?

Наверное, в те веремена самодеятельного туризма, когда не существовало ни конкретных правил для походов, ни конкретных требований к инструктору по туризму, на такую должность не трудно было устроиться.
Как после 1917 года "большевик" служило определяющим фактором при трудоустройстве на должности вплоть до министра, так и после ВОВ "фронтровик" многое решало. Особенно в такой глуши, как деревня Коуровка.

984

Фиолетта, это все Ваши домыслы и не более того.

возможно, проявлял некий интерес к Люсе Дубининой

Чем, возможно, и попытался воспользоваться Золотарев, заявив, что теперь он - главный, раз Дятлов забыл о них

Фиолетта написал(а):

И представьте себе достаточно сильный пинок в больное бедро! Он буквально сшиб ее с ног, придал ей ускорение при ударе грудью о камень.

Вы представляете КАКИЕ навыки РБ надо иметь, чтобы, пнув человека по ноге, придать ему ТАКОЕ ускорение? Вообще, после удара по ноге человек падает где стоял, а не летит по воздуху.
P.S. Кстати, а кто тогда потом уделал такого мощного бойца, как Золотарев? И вроде бы синяк у Дубининой на внутренней стороне бедра? А дрались они, получается, не в овраге, а на его краю?

Отредактировано Aryan II (2009-04-01 13:39:01)

985

kameta написал(а):

Как вы себе это представляете? Сами ссадины нарисовать на рисунке?

Нужен обычный анатомический рисунок лица мужчины, на который накладываются ссадинки и ссадины, а также царапины и кровоподтёки под ними, да и собственно хорошо описанный механизм трещины в месте удара, вызвавшего по утверждению Dr. San(a) противоудар. Ссадины и две царапины отличаются друг от друга и размерами, и механизмом образования. Грубо - есть повреждения кожи, есть кровоподтёки - лицевая мышечная ткань. Нужно понять глубину кровоподтёков, что поможет установить механизм образования и только после этого корректнее говорить

kameta написал(а):

Я вот думаю.... На следы волочения тела тоже похоже....

:question:
Кроме того, важен объём повреждений, их площадь, зависимости. Это можно обнаружить только визуально. При  этом возможно обнаружится, что механизмы образования микроскопических ссадин ( а у нас есть размеры больших и средних ссадин) независимы друг от друга, но зависимы друг от друга по происхождению.

Отредактировано Следопыт (2009-04-01 14:12:45)

986

По-моему, господа и дамы, с З-ым вы перегибаете, сильно. "Тормознитесь и оглядитесь".
Фиолетта, но Вам то под силу хоть чуток "настроения" З-ва по фоткам прочитать? Энергетику, наконец?

Следопыт, на форуме 24  описания и схемы травм, повреждений составлены по всем членам.
Вам туда.
http://pereval1959.forum24.ru/

987

Лонжерон написал(а):

Следопыт, на форуме 24  описания и схемы травм, повреждений составлены по всем членам.
Вам туда.

Не туда, а оттуда. Эти схемы составлялись Новичком по моей идее. Приведенные там схемы недоступны для широкого пользования. Я же хотел бы привлечь двух профессионалов, которые по той или иной причине не видят эти схемы. Но эти схемы недостаточны, они не детализованы. В них нет необходимого масштаба.

988

Следопыт написал(а):

Не туда, а оттуда.

Тем более. :)
Знаете где брать.

989

Золотарев-честный человек и смерть принял честно...как и все .

990

Лонжерон написал(а):

Тем более.
Знаете где брать.

Это не ко мне - к  Высоте.