у индейцев своих, доморощенных, развлечений с пленными и завоеванными хватало
одни муравьи и угольки чего стоили
Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Американские индейцы - уничтоженная цивилизация .
у индейцев своих, доморощенных, развлечений с пленными и завоеванными хватало
одни муравьи и угольки чего стоили
Боюсь, что представление об индейцах у участников дискуссии в основном сложилась по Фенимору Куперу и и немецким фильмам с Гойко Митичем. Цивилизация была - и высокая, просто совершенно иная, чем у европейцев, во многом обусловленная значительно более благоприятными природными условиями. Как уже сказано в фильме - колесо не явлаыется непременном атрибутом цивилизации - индейцам оно было просто не нужно.
Кое в чем индейцы значительно превосходили европейцев, в частности в общественом укладе. По сути, Союз Пяти Племен (его еще называют Лигой) был практически идеальной моделью общества: 5 племен - сенека, могавки, онондага, каюга, и онеида (известные больше под общим именем ирокезы,) заключили военный и экономический союз, который просуществовал дольше и был эффективнее, чем любой европейский альянс. У них была, говоря современным языком, довольно сложная политическая система, с двухпалатным законодательным органом, типа британского парламента и современного конгресса США. Представители или сахемы сенеки и могавков встречались в одном доме, а онеида и каюга в другом, сахемы онондага хранили нейтралитет и имели право вето на решения, принимаемые другими. Существовала даже конституция, записанная на 114 вампумах. Каждое племя имело определенное количество мест в Совете. Решения Совета являлись обязательными для каждого человека. Основной целью Лиги было Великий закон мира. Этот закон говорит, что ирокезы не должны убивать друг друга.
Совет не пытался создавать правила для каждого племени - это была работа органов местного самоуправления. И все это уже существовала до прихода белого человека - устная история ведется с 1142 года. Такая сложная система была неизвестна в Европе в то время. Есть мнение, что Бенджамин Франклин настолько был вдохновлен примером ирокезов, что позаимствовал их идеи для американской конституции.
Женщины всегда пользовались равными правами с мужчинами, несли ответственность за имущество, сельскохозяйственные земельные владения, животных, были хранителями культуры. После вступления в брак, мужчина переезжал в семью жены и их дети затем становились членами ее клана.
Наследство передавалось по материнской линии Женщины могли работать, как им заблагорассудится, а в случае развода, мужчина должен был все оставить семье и покинуть жилище. У ирокезов никогда не было случаев бытового насилия в отношении женщин.
В сообществе ирокезов, женщины были ответственны за определение политических, социальных, духовных и экономических норм племени. Хотя сахемами были мужчины, женщины участвовали в их выдвижении и следили за тем, как они выполняли свои обязанности. Несправившихся могли "отозвать". Сначала к нему приходила старая женщина и пыталась объяснить, в чем его ошибка, затем женщина его возраста, и, наконец, совсем юная девушка - если упрямец упорствовал - он лишался права голоса и участия в общественной работе. Короче, у "диких" индейцев женщины пользовались всеми благами социального равенства и уважения, которых не было у "цивилизованных" европейцев.
Дети пользовались свободой, но в то же время они с раннего детства приучались к работе, и к принципам управления - они должны были присутствовать на советах, заучивать конституцию и устную историю племени. Сирот быть не могло в принципе - детей, оставшихся без родителей, обязательно брали в семью - это была честь.
Отредактировано Мартина (2013-02-07 22:38:45)
А в чем еще проявлялась высокая цивилизация, кроме двухвигвамного парламента и военно-экономического союза? Кстати, что за экономика была у союза?
что за экономика была у союза?
Да просто всё. Что-то сами подсобрали, что-то натырили по соседям. Потом Потлач и-гуляй, рванина, от рубля и выше!
А в чем еще проявлялась высокая цивилизация, кроме двухвигвамного парламента и военно-экономического союза? Кстати, что за экономика была у союза?
Экономика - смешанная: с/х, охота, рыболовство, собирательство. Интересный принцип засева полей: одновременно сажали кукурузу, тыкву, и бобы - бобы вились вокруг кукурузных стеблей, а широкие листья тыквы не позволяли разрастаться сорнякам.
Особенности экономики: общественное владение землей, гендерное разделение труда, и торговля - по сути меновая, но представленная как обмен подарками. Землей ведали женщины - они же ее и обрабатывали. Решение о распределении участков принималось "женсоветом" и за плохую обработку участок могли и отобрать. Впрочем, урожай хранился в "Длинном доме" - как бы "сельсовете" и голодать никому не приходилось.
Традиционно, мужчины охотились и ловили рыбу, строили дома, очищали поле для посадки, и несли ответственность за торговлю и войну. Сельское хозяйство является обязанностью женщины, чья работа также включала сбор дикорастущих продуктов питания, воспитание детей, приготовление пищи и изготовление одежды, и предметов домашнего обихода.
Ирокезы знали много способов обработки древесины, в частности изготовление гнутых конструкций. Как для славянских племен, лес давал все, необходимое для жизни: еду, тепло, кров, одежду. Из лыка гикори, липы, вяза делали веревки, из бересты - посуду и легкие каноэ, нитки и тонкие веревки делались из плетеного волокна крапивы, молочая, и конопли. Особого мастерства ирокезы достигли в обработке кож - поражает разнообразие видов - от тончайшей замши до грубой подошвенной. Младенцев заворачивали в замшу, а вместо присыпки использовали растертый в пыль мох или древесную труху. Носили их за спиной в плетеных корзинках.
Структура экономики ирокезов привела к возникновенью уникальной трудовой этики - кражи практически отсутствовали, а производительность труда стала синонимом добродетели. Делая упор на полезность человека для общества, ирокезы по сути воплотили в жизнь идеи коммунизма и задолго до Маркса разрешили "противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, ...между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом". в сущности, европейцы уничтожили идеальное общество.
Всё хорошо, только это совсем не экономика пока еще. А просто - племенное хозяйство. Поэтому пока что о цивилизации говорить рановато.
Вот у майя была цивилизация, хоть и жутковатая - но была. Наука была, и экономика уже тоже была. Города, строительство, инженерия - и т.д.
Отредактировано Ursvamp (2013-02-07 23:16:31)
одновременно сажали кукурузу, тыкву, и бобы - бобы вились вокруг кукурузных стеблей, а широкие листья тыквы не позволяли разрастаться сорнякам.
Я понял. Мичурин там идеи почерпнул. То-то у него в обличьи неуловимо проскакивает что-то близкое к гордому профилю дорогого товарища Гойко Митича... И на Пелтиера чем-то тоже похож. Мне. Но тут могу ошибаться.
Что касается фильма - я бывала в той самой резервации в Южной Дакоте. ИМХО - драма индейцев в том, что они не вписываются в навязанную им западную систему ценностей. Меня поразило ощущение абсолютной апатии и забубенности - напомнило русские деревни, когда делать ничего людям не хочется, и не потому что нечего. Стоят шикарные новые и дорогие машины - грязные, поцарапанные. Стоят дома (отнюдь не фанерные), но неухоженные, загаженные. Все эти приметы "цивилизации" не нужны, не ценятся... Не могу не проводить паралелли с русскими крестьянами - когда у людей отобрали привычный образ жизни и сломали трудовую этику, осталась только апатия и желание забыться любым путем.
не вписываются в навязанную им западную систему ценностей. Меня поразило ощущение абсолютной апатии и забубенности - напомнило русские деревни
У-ууууу...
Сейчас народ подтянется и покажет вам как такие "неправильные" параллели проводить.
Это же выходит что "разруха не в клозетах, а в головах..."
Отредактировано андим (2013-02-07 23:35:01)
Когда чукчам стали строить домики, они тоже кости по привычке за спину кидали. Как сейчас - не знаю. Действительно, первобытные люди пока не готовы к цивилизации. Но это не означает что от нее всем нам стоит отказаться.
Мартина - не забудьте ещё и "миролюбивную" экспансию ирокезов
А насчёт
что Бенджамин Франклин настолько был вдохновлен примером ирокезов, что позаимствовал их идеи для американской конституции
- так
это мнение 2-3 историков, и не более...
Союз Пяти Племен (его еще называют Лигой) был практически идеальной моделью общества
- племена и роды объеденялись и в каменном веке
сложная политическая система, с двухпалатным законодательным органом, типа британского парламента и современного конгресса США.
абсолютно ничего общего
ирокезы по сути воплотили в жизнь идеи коммунизма и задолго до Маркса разрешили "противоречия
Хотелось бы их вариант "капитала" почитать, раз уж мы про цивилизацию рассуждаем. А не то получится, что идеальная цивилизация у рыб в океане.
обратите внимание на сложновышитые костюмы
это о чём-то говорит?
Всё хорошо, только это совсем не экономика пока еще. А просто - племенное хозяйство. Поэтому пока что о цивилизации говорить рановато.Вот у майя была цивилизация, хоть и жутковатая - но была. Наука была, и экономика уже тоже была. Города, строительство, инженерия - и т.д.
"Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства») — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления." Объясните мне разницу между между экономикой и "племенным ведением хозяйства" , тем более, что у ирокезов хозяйственная деятельность общества контролировалась "сверху".
Это же выходит что "разруха не в клозетах, а в головах..."
А то где ж?
Объясните мне разницу между между экономикой и "племенным ведением хозяйства"
O.k., я сейчас как раз про неандертальскую экономику читаю. Представляете, они уже знали музыкальные инструменты, на могилу возлагали цветы, прекрасно рисовали и имели понятие о медицине. Одежда тоже была украшена, применялись краски. Разделение труда, безусловно, имело место быть. Жалко о гос. устройстве неандертальского общества до нас почти ничегшо не дошло. Уверен, оно было идеальным. Жаль, Маркс не дожил до наших дней - он наверняка бы рассмотрел вопрос о включении такого типа общества в следующую, посткоммунистическую ступень развития.
Вождь Волчье перо
На соседа моего через забор похож невероятно. Только мой желзнодорожник и волосьев меньше, Лёня зовут, на вид возраста одного будут. Судя по офигительному сходству, делаю обснованное предположение, что папуас тоже бухал чернило днями напролёт.
и его жена
Только не говорите, что её тоже звали Ванда!
Когда чукчам стали строить домики, они тоже кости по привычке за спину кидали. Как сейчас - не знаю. Действительно, первобытные люди пока не готовы к цивилизации. Но это не означает что от нее всем нам стоит отказаться
Давайте определимся, что вы понимаете под термином "цивилизация". Прошу - на выбор: http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/t/t … tsija.html
Меня вполне устраивает такое: "Цивилизация - — одна из основных единиц исторического времени, обозначающая длительно существующее, самодостаточное сообщество стран и народов, своеобразие которого обусловлено социокультурными причинами."
Цивилизация ирокезов вполне отвечает не только этому определению, но и тем признакам, которые считались обязательными у многих философов: наличие развитого земледелия и ремёсел, разделение труда, наличие государства, торговли, развитую религию, письменность. А главное - существование цивилизационной политической системы на выборной основе, в отличие от племенной организации, основанной на происхождении и родстве.
На соседа моего через забор похож невероятно.
Совершенно петербуржский лик. Фамилию только подзабыл. Под кого только не гримировались россияне, лишь бы свинтить..
Глиняная трубка.Туес из бересты. Горшки делали без гончарного круга и вполне справлялись. Сумка из оленье кожи с вышивкой из игл и оленьей шерсти.
Вышитые мокассины. Kукла из кукурузных листьев.Вампум
Мартина,честно? Для 19-го века слабовато.. В других цивилизациях в это время,да и раньше, ваяли покруче.
это о чём-то говорит?
Мне - да. Во-первых, о высоком уровне развития ремесел, во-вторых, о жизненном укладе, в третьих, о творческой одаренности автора...
Вождь Волчье перо
- конокрад, между прочим;)
племенной организации, основанной на происхождении и родстве.
- именно так и "выбирались". при помощи родственных связей жён и матерей
наличие государства
- где оно было, государство?
письменность
- где Вы её нашли в Сев Америке?
Во-первых, о высоком уровне развития ремесел, во-вторых, о жизненном укладе, в третьих, о творческой одаренности автора...
какое отношение это имеет к цивилизации?
Прошу - на выбор:
по ссылке вирус, но что-то успел ухватить.
Но мне вот так нравится: "цивилизация начинается тогда, когда человек начинает осознавать себя отдельно от природы. Подобно тому, как ребенок, рождаясь, становится отдельным от матери существом. Если общество живет в полном единении с Богом и Природой, то это не цивилизация. Это либо дикое племя, которое еще почти не отличается от животных, либо очень высокая культура, готовая к переходу в новую стадию существования. То есть либо процесс цивилизации еще не начался, либо он уже закончен."(с)
Принижая понятия, Вы предлагаете придумывать новые на замену им в их настоящем смысле?
Разделение труда имеется даже у птиц. Птицы же выбирают себе вожака. нужно ли говорить о цивилизации в данном случае? Украшение присутствует, есть даже орудия труда.
Ну а письменность индейцам чероки, опосредованно, равно как и металлургию, принесли таки белые.
Мартина,честно? Для 19-го века слабовато.. В других цивилизациях в это время,да и раньше, ваяли покруче.
Что нашла ... Специально коллекцию картинок не собирала. Насчет "покруче" - вот пойду в следующий раз в наш музей изящных искусств - попробую поснимать. а вообще-то, для меня главное в индейской цивилизации не материальная часть (хотя от маянской портретной керамики не оторваться), а духовная составляющая - потрясающее единство с окружающим миром, и социальные отношения - см. выше. Практически во всех цивилизациях были угнетаемые и угнетенные - кроме ирокезской. Даже пленники никогда не использовались как рабы - их принимали в семьи, они становились полноправными членами племени.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Американские индейцы - уничтоженная цивилизация .