Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Вермахт и контрактная армия.
Выскажу своё мнение по поводу класификации систем комплектации войск:
Спасибо ,интересно . Хорошо ,а какая на ваш взгляд приемлемая структура , наиболее удачна в «Наше время»? Возьмем для примера Китай и РФ (гипотетически разумеется)
20 человек снесли передовой полк...
Это точно были не танки?
Танки и были. Двадцать-тридцать полностью упакованных в железо всадников-профессионалов, каждый с четырехметровым копьем толщиной в оглоблю, на также упакованных защитой тяжеловозах. Против пеших мужиков-ополченцев, имевших в лучшем случае шлем, щит и топор. Да рыцари их элементарно на инерции могли снести и влететь в мешок. Если Александр действительно имел намерение устроить "Канны", то он так и должен был сделать - поставить вперед вязкую массу воинов "числом поболее, ценою подешевле". Сравните: у Ганнибала в центре стояли легковооруженные иберы, сыгравшие роль основного пушечного мяса. Пока римляне вполне успешно, но долго и нудно их продавливали, африканцы, добротно экипированные трофейными доспехами, сомкнули клещи на флангах . Тактически Невский все правильно продумал.
Инетесные выводы автора на самом деле
Интересные, но неверные.
Если раньше мы имели большую, но дешевую армию, то теперь под прикрытием путинского лозунга "небольшой, но сильной профессиональной армии" нас заставляют иметь маленькую, но ужасно дорогую армию.
Советская армия была и большой, и очень дорогой, и чем дальше - тем менее эффективной. Общая дороговизна военных расходов и подкосила СССР.
Принципиально неверно делить армии на дорогие и дешевые. Дешевой армии у развитой страны быть не может. Чем сложнее техника и вооружение, которые должен освоить военнослужащий, тем полнее встает вопрос его мотивации. С мотивацией периода Холодной войны в целом понятно - "мы во главе истории! Нам лупят в лоб шторма! а есть еще, которые.." и т.п. Ну и плюс "кто не служил, тот не мужик". Где взять что-то подобное теперь - неясно. Чем убедить здорового сознательного гражданина, что он должен два года молодой жизни потратить на то, что ему никогда более не пригодится? Ну, что он, к примеру, должен бесплатно, при сорока человеках в казарме и бане раз в неделю, четыре-пять месяцев с полной отдачей овладевать навыками пуска зенитных ракет (чем дальше, тем все более сложными) и потом еще полтора года париться возле этих ракет в далеком гарнизоне? Меж тем как его сверстники, освобожденные от этой обязанности, имеют все возможности потратить те же два года на куда более нужные и полезные для них вещи? Только разве стрясти пыль со старых чучел мирового империализма..
Армия должна быть профессиональной. Любая армия. По принципу комплектования армия бывает призывной и добровольной. В условиях назревающей большой войны по типу ВМВ призывная армия безусловно была бы предпочтительней. Есть сейчас такие условия? Нету. Советская армия разбазарила даже институт профессиональных сержантов-сверхсрочников. Старые убыли естественным путем, а новых абсолютно нечем было привлечь. В современных условиях просто патриотическая фраза держать гражданина в казарме не станет. В СА срочник получал копейки на сигареты, но ведь и вообще деньги в обществе стоили меньше. Не в том дело, что призывник плох, а втом, что он плох как профессионал (без мотивации). Профессионал из-под палки получается очень и очень не просто. На поверку выйдет, что никакой на нем экономии.
Хорошо ,а какая на ваш взгляд приемлемая структура , наиболее удачна в «Наше время»? Возьмем для примера Китай и РФ (гипотетически разумеется)
Структура зависит не от её приемлемости или эффективности. А от социальных механизмов в обществе.... ИМХО.
Именно они диктуют собственно говоря всё начиная от системы комплектования армии и кончая структурой гос власти и её функционированием.
В настоящее время общество в РФ характеризуется практически "абсолютным индивидуализмом" (все мечтают о Сталине и порой кажется... вот только шанс и снова в сомкнутых колоннах... Но стоит людям чуть чуть примерить на себя работу в шахте на благо родины и всё) и высокой степенью пассивности (наши могут переехать хоть в Канаду, но вот выйти и ради себя любимого изменить что-то вокруг это уже удел единиц) в таких условиях ополчение или милиция это аморфная импотентная масса сколько туда не вливай.
Призывная проф армия это такой удар по новому индивидуализму что жуть. Думается врядли реализуемо, хотя и дёшево.
Контрактная армия скорее всего возможна в сочетании с Легионерами. Но это ровно на столько, на сколько позволяет бюджет.
С китайской публикой не знаком. Для них думается милиционный тип самый подходящий + ополчение
Против пеших мужиков-ополченцев, имевших в лучшем случае шлем, щит и топор.
И копье.
И всякие копья в виде рогатин, алебард, бердышей и прочих яри-нагинат.
И кистени на длинных ратовищах...
И всякие закидушки лошадей стреноживать...
упакованных в железо всадников-профессионалов, каждый с четырехметровым копьем толщиной в оглоблю
Два-три ополченца такого чудо-рыцаря с коня спешат на счет раз.
А копье в четыре метра длинной и толщиной в оглоблю, это пика - очень стационарное оружие.
Именно то самое оружие, которое пользовалось на именно турнирах, на которых рыцари одевались в то самое железо.
Но там была линейная обоюдная атака против единственного оппонета.
И никаких иных неожиданностей.
Выскажу своё мнение по поводу класификации систем комплектации войск:
Странная классификация. Полная анахронизмов.
1. Ополчение - это вооруженный народ. Людей берут от сохи в случае наступления жопы и суют в руки винтарь.
А обучение? Вообще никакого? В нынешних условиях - где это возможно и как? А если предварительно готовить, то необученность, как главный критерий данного класса, сходит на нет.
. Милиция - это профессиональные войска (т.е. войска обученные) особенностью которых является то, что служба не является основным видом деятельности для солдата. Разумеется сделано это на основе военной обязанности. (пример милиционной армии - швейцария и СССР-РФ. Ровно так.
Абсолютно не так. В СССР служба именно что была "сновным видом деятельности для солдата" на целых два, а для матроса - так и на три года. Сейчас это стандартный срок контракта во многих профессиональных армиях. Когда-то, исторически недавно, и в пехоте три года служили, на флоте вовсе четыре. Для человека, прожившего на свете всего-то восемнадцать лет, это колоссальный срок.
У швейцаров ровно напротив - как раз милиция по схеме формирования. Служат недолго и недалеко от дома, потом периодически призываются на сборы, без отрыва, так сказать. Кроме них и, с натяжкой, Израиля (где своя специфика и можно говорить о смешении различных схем) этого нигде в мире более нет.
3. Призывная армия - проф войска особенностью которых является то что служба является основным видом деятельности солдата и этот солдат попадает в войска через исполнение воинской обязанности. (примером подобной армии является
Вооруженные силы СССР и Российской империи послереформенного периода. Равно американская армия до окончания Вьетнама и большинство европейских до конца прошлого века.
4. Контрактная армия - проф войска особенностью которых является комплектация из СВОИХ граждан на контрактной основе.
Каковы большинство нынешних армий развитых стран, да и недоразвитых тоже. Обязательного призыва нет ни в Индии, ни в Пакистане.
А то, что Вы написали про "армия Российской империи периода рекрутского набора. Когда на основе воинской обязанности рекрут попадал в войска на 25 лет и со службы выходил фактически вперёд ногами" - это историческая разновидность контрактной армии в условиях отсутствия всеобщей воинской обязанности. Вы знаете, что обеспеченные военнообязанные часто откупались от набора, официально уплачивая деньги заместителям (чем не контракт)
5. Легионерная система - войска формируются на основе контракта с иностранными гражданами или даже сразу с иностранными фооружёнными формированиями (пример армии формирующиеся за счёт ландскнехтов в Европе)
Да это когда ж было? Ну, есть сейчас в одной армии мира крупное подразделение, куда берут иностранцев (своих все равно не меньше половины), и всё. Более дань традиции. А целую армию доверить иностранцам - бабла не хватит. Ни у кого.
И кистени на длинных ратовищах...
И всякие закидушки лошадей стреноживать...
Бесполезны в сомкнутом строю, негде махать.
И всякие копья в виде рогатин, алебард, бердышей и прочих яри-нагинат.
В первом ряду только. Или там фаланга стояла? Бердыш не копье, короткий, колоть проблемно, рубить только... при Гастингсе не прокатило. Кованую кавалерию останавливают только две вещи - огнестрел и полевые укрепления (частным подвидом которых может явиться слабый грунт перед фронтом обороны). Первого тогда не было по определению, а второе, как предполагают исследователи, хитрый князь поставил не впереди, а позади передового полка.
Два-три ополченца такого чудо-рыцаря с коня спешат на счет раз.
При первом скоростном ударе сомкнутого конного строя? Вряд ли. Сколько весит пехотинец, никак не скрепленный с почвой? Ну, пусть сто килограмм, с оружием вместе. А всадник на скорости даже 20 км/ч? Там один конь как три пехотинца весит, при схожей площади фронтального контакта. Потом, когда скорость ноль, и со всех сторон толпой навалятся, - вполне возможно. Что и было продемонстрировано.
20 человек снесли передовой полк...
Это точно были не танки?
так а рыцари орденские и были танками той эпохи
вы прочтите как "свинья строилась"
точно так же как и пару веков позже тяжёлые польские гусары сносили лучшую в мире пехоту - турецкую, казачью и шведскую
просто проходили как сквозь масло
Бесполезны в сомкнутом строю
Откуда взялся сомкнутый строй?
В первом ряду только.
Во всех "рядах" - копье было основным оружием пехотинца.
Топоры, кистени, ножи... это все потом.
А основным оружием было именно пехотное копье.
Кованую кавалерию останавливают только две вещи - огнестрел и полевые укрепления
Или копье воткнутое подтоком в землю.
один конь как три пехотинца весит, при схожей площади фронтального контакта.
А пехотинец к столбу привязанный?
Ему шаг в сторону сделать кто запрещает?
И копье.
И всякие копья в виде рогатин, алебард, бердышей и прочих яри-нагинат.
И кистени на длинных ратовищах...
И всякие закидушки лошадей стреноживать...
так не было этого
в центре стояло ополчение из деревенских пригородов Новгорода
косы у них были
а ноги коню косой подрезать - так это надо чтобы тот конь остановился
а копья пехоты - сейчас покажу - хоть и кино, но весьма наглядно
смотрите на 9 секунде - а ведь и всадник и конь совчем не так упакованы, как орденские братья
и бьёт он мечом (то есть останавливается
а дальше бегущих добивали полубратья и сержанты
так же как и пару веков позже тяжёлые польские гусары сносили лучшую в мире пехоту - турецкую, казачью и шведскую
Это если соотношение сил сравнимое.
А "двадцать" рыцарей на толпу с длинными палками...
Если эти палки просто покидать коням под ноги, останется просто добить рыцарей цепами.
а вот здесь можно смотреть с 7:00
что делает тяжёлая кавалерия с пехоной
и не с деревенщиной с ослопами, а с лучшей армией европы - которая разносила всё на своём пути - шведами
причём и пушки и мушкеры против кавалерии применяли
Если эти палки просто покидать коням под ноги, останется просто добить рыцарей цепами.
посмотрите
вы теоретизируете, а вот у шведов как-то не получилось
хотя до этого они били всех
Или копье воткнутое подтоком в землю.
надеюсь вы поверите что шведы и казаки умели ими управляться лучше чем вы?
Откуда взялся сомкнутый строй?
прочитайте про построение свиньи
в той теме есть
вам хочется подискутировать из принципа - ну тогда я удаляюсь
А мне просто песня нравится и фильм само собой.
Фильм-то хороший
но по мне так в историческом плане мягко говоря ....... не соответствующий
косы у них были
Допускаю такую несправедливость, но только у небольшой части ополченцев и ради показа трагичности момента автором повствования.
Перо на рогатину вещь вполне доступная по тем временам.
а ноги коню косой подрезать - так это надо чтобы тот конь остановился
Просто в ноги сунуть, и чуть придержать за косовище - остальное конь сам сделает.
копья пехоты - сейчас покажу - хоть и кино, но весьма наглядно
Весьма наглядно - три копейщика изумительно точно выцелили копьями именно в нагрудник, заневолив между собой товарища.
здесь можно смотреть с 7:00что делает тяжёлая кавалерия с пехоной
Очень интересно - пехоту атакует кавалерия, и очевидно, штурмовики Ил-2 - копья пехота направляет исключительно в небо.
Перо на рогатину вещь вполне доступная по тем временам.
дорого было
в то время особенно
не мог себе хозяин позволить девайс не нужный в хозяйстве
просто в ноги сунуть, и чуть придержать за косовище - остальное конь сам сдела
да как сунуть-то - при рыцарском копье в 4 м
а когда суёшь - это под танк соваться
вы фильмик-то (второй) посмотрели?
который с 7:00
Весьма наглядно - три копейщика изумительно точно выцелили копьями именно в нагрудник,
потому что рассчитывали именно на то про что говорили именно вы - остановить всадника уперев копья в землю
оказаться сбоку от всадника я бы им не советовал - сбоку меч у негою
потому во фронт и приняли
а а рыцаря в клине колоссальное преимущество - у него один бок вообще полностью прикрыт
вы поверите что шведы и казаки умели ими управляться лучше чем вы?
Не поверю.
Я владею копьем лучше тех шведов и казаков.
Но любой копьевладелец, после хотя бы нескольких месяцев обучения техники владения копьем, является самым опасным оппонетом против иных клинковых супостатов.
копья пехота направляет исключительно в небо
исключительно в грудь всадника
потому что направить его в грудь коня - может только самоубийца
Я владею копьем лучше тех шведов и казаков.
когда-то у кого-то из чемпионов мира саблистов спросили. что было бы если бы встретились в бою с дАртаньяном
тот честно сказал - через минуту меня бы не было
так что ...... конечно вы владеете копьём лучше.
давайте на этом закончим, а то я привожу факты как было
а вы рассказываете как надо было делать
вы видимо из тех, кто рассказывает женщинам как им правильнее рожать
как сунуть-то - при рыцарском копье в 4 м
Вы знаете как всадник удерживает копье?
Сколько у него этого копья перед удерживащей рукой, сколько сзади?
На какой высоте от земли находится копье?
А теперь вообразите радиус поражения этого копья.
не мог себе хозяин позволить девайс не нужный в хозяйстве
Вторая по массовости находка археологов.
Намного превышающая численность найденых топоров.
вы фильмик-то (второй) посмотрели?который с 7:00
Посмотрел. Всадники удерживают копье под мышкой как пику...
Некоторые держат кистью правой руки как дротик.
Хотите сказать, что они метали 4-х метровые пики?
сто килограмм, с оружием вместе. А всадник на скорости даже 20 км/ч? Там один конь как три пехотинца весит
Это не конь, а мул. Или колхозная лошадь в самую трудную пору.
исключительно в грудь всадника
Исключительно в коня.
Всадник может отбить копье, уклониться от него. Конь не может.
когда-то у кого-то из чемпионов мира саблистов спросили. что было бы если бы встретились в бою с дАртаньяномтот честно сказал - через минуту меня бы не было
Я тоже что-то такое слышал, только чуть иначе - чемпион оценил мастерство того д,артаньяна максимум на уровне современного первого разряда.
я привожу факты как было
??????????????
Простите... Какие факты?
Отредактировано Jinn (2013-04-12 22:01:55)
конечно вы владеете копьём лучше
А что делать...
У меня в запасе, в том числе, инструкторская степень кобудо, одобренная лично Хошу Икедой.
Конь не может.
А надо?
Keeper написал(а):
сто килограмм, с оружием вместе. А всадник на скорости даже 20 км/ч? Там один конь как три пехотинца весит
Это не конь, а мул. Или колхозная лошадь в самую трудную пору.
Ну собственно да.Но ведь боевой же!
У меня в запасе, в том числе, инструкторская степень кобудо, одобренная лично Хошу Икедой.
я же и написал. что вы владеете всем лучше всех
о чём спорить?
Простите... Какие факты?
простите хроники и русские и немецкие
вы же вероятно и читаете лучше всех?
простите хроники и русские и немецкие
Хорошо. Я их прощаю. И русские и немецкие.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Вермахт и контрактная армия.