Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Аврору в строй!

Сообщений 361 страница 390 из 999

361

парадокс написал(а):

а почему- вы не в курсе?

По извечной теге  ж... к приключениям.  Решили быстро всех побить, а после пообедать.

362

TopperHarley написал(а):

По извечной теге  ж... к приключениям

точно?
финны не при чем?

363

парадокс написал(а):

точно?
финны не при чем?

Разве что в смысле- "Лучше бы вам не родится".

364

а аландские острова вам ни о чем не говорят?
а минирование балтики 21 июня?

365

парадокс написал(а):

а аландские острова вам ни о чем не говорят?
а минирование балтики 21 июня?

Глейвиц-2?  Если уж Риббентроп вынужден был денонсировать заявление о совсместном выступлении с финнами, если никаких договорённостей на эту тему не обнаружено до сих пор- давайте расскажем о полётах над Ханко и о неминуемом захвате финнами Ленинграда с ближними пригородами, этак до Урала.

366

парадокс написал(а):

на восточном фронте было отдельное производство?

значит всё ещё хуже - 119 на все фронта (и против англии и в африке) против 140 на один

вот и выходит что в самом лучшем случае было 119/2 против 140

367

Зигги написал(а):

против 140 на один

а про финскую и японские компании никто не в курсе?

Зигги написал(а):

119/2

вообще то даже немецкие источники говорят о том, что как минимум три четверти потерь было на востоке

368

амнеподист написал(а):

Все очень просто - некоторой категории лиц ,по личным причинам ,необходимо самих себя убедить что  в СССР все абсолютно было  ....

....просто офигенно

амнеподист написал(а):

А поскольку убеждать им надо себя любимых,то и любая ахинея становится самой точной статистикой .А любые факты не укладывающиеся в ИХ теорию сразу становятся

...геббельсовской пропагандой.

никого не узнаете?

Отредактировано viking_il (2013-06-09 14:56:42)

369

парадокс написал(а):

вообще то даже немецкие источники говорят о том, что как минимум три четверти потерь было на востоке

Если речь про авиацию, то 80% потерь как раз было на Западном фронте. А что?

370

Whale написал(а):

Если речь про авиацию, то 80% потерь как раз было на Западном фронте.

парадокс написал(а):

три четверти потерь было на востоке

ну и кому верить?

371

Зигги написал(а):

ну и кому верить?

В данном случае Whale

372

а это для амнеподиста

За первый месяц «разгара боев» (4 недели, так как сводки недельные) битвы за Англию немцы потеряли 786 самолетов. За 4 недели начала войны с СССР они потеряли 1171 самолет.

За всю «Битву за Англию», более чем за 16 недель (с 10 июля по 31 октября) они потеряли 1733 самолета. За 16 недель войны с СССР (с 22 июня по 11 октября) они потеряли 2789 самолетов.

http://www.e-reading-lib.org/chapter.ph … aktor.html

и тут

______________ Потери Люфтваффе ______________________

Потери Люфтваффе на Восточном фронте (подекадные)
Потери Люфтваффе на Восточном фронте (Сводные данные)
Потери немецкой авиации на аэродромах (4 кв. 1941 г)
Потери немецкой авиации на аэродромах (1 кв. 1942 г)
Потери немецкой авиации на аэродромах (2 кв. 1942 г)
Потери немецкой авиации на аэродромах (3 кв. 1942 г)
Потери немецкой авиации на аэродромах (4 кв. 1942 г)
Потери немецкой авиации на аэродромах (1 кв. 1943 г)
Потери немецкой авиации на аэродромах (2 кв. 1943 г)
Потери немецкой авиации на аэродромах (3 кв. 1943 г)
Потери немецкой авиации на аэродромах (4 кв. 1943 г)
Потери истребителей Bf-110 на советско-германском фронте в 1941 г.
Потери самолетов-разведчиков Fw-189 на советско-германском фронте в 1941 г.
Потери бомбардировщиков Ju.87 на советско-германском фронте в 1941 г.
Потери самолетов Ju.86 на советско-германском фронте 1941-43 гг.
Потери дальних разведчиков Люфтваффе на Восточном фронте
Потери ближних разведчиков Hs126 на советско-германском фронте в 1941 г.
Потери Люфтваффе, понесенные в ходе борьбы за Севастополь (1941-42 гг.)
Потери 4-го ВФ Люфтваффе, понесенные в Крыму, в ходе операции "Охота на дроф" (1942 г.)
Потери эскадры KG1 "Гинденбург" на Восточном фронте в 1941 году
Потери эскадры KG1 "Гинденбург" на Восточном фронте в 1942 году

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html

---------------------------------------------------------

373

Восточный фронт 4660 (56%)
Европа и ПВО Германии 2121 (25%)
Африка и Сред.море 1520 (18%)

http://forums.airbase.ru/2011/01/t52989 … .1031.html

Доля потерь Люфтваффе на советско-германском фронте в общей сумме:

1941 г. (с 22 июня) - 73%
1942 г. - 65%
1943 г. - 45%
1944 г. - 31%
ИТОГО: 46%

http://www.wardays.ru/world2/25/

-----------------------------------------

так что никак не 3\4 на восточном фронте

никак

374

Зигги написал(а):

ИТОГО: 46%

Вы немного неправильно считаете - 119,307 это производство Германии с 1939 года. Отсюда надо вычесть потери Германии до 22 июня 1941, а потом считать проценты.

375

Выпущенный в 1993 г. статистический сборник Генштаба "Гриф секретности снят" [17] признает наличие 20 тысяч боевых самолетов (в том числе 11,5 тыс. истребителей) в составе Вооруженных Сил СССР по состоянию на 22 июня 1941 г. (стр.359).

Сборник "1941 год – опыт планирования и применения ВВС, уроки и выводы" дает такие цифры: в пяти приграничных округах 7133 самолета, в ДБА – 1339 и в авиации ВМФ еще 1445 самолетов, всего 9917 единиц.

Таким образом, мы получаем общую численность группировки советской авиации, противостоящей 22 июня 1941 г. 2534-м боевым самолетам люфтваффе, порядка 10 - 11 тысяч самолетов в "первой линии", с многотысячным резервом для восполнения потерь.

Минимальные (известные автору) цифры приводит (также со ссылкой на архивы Главного управления обучения и формирования) Алексеенко: в пяти западных округах 3460 самолетов на 3906 летчиков-истребителей, (правда, по числу летчиков это уже 62 полнокомплектных полка).

Кроме этих самолетов еще 763 истребителя (примерно 10 полков) находилось в составе авиации флотов, причем это были не какие-то специальные, а самые обычные "ишаки" и "чайки", Яки и МиГи, и еще не менее 10 истребительных полков в ПВО. Всего порядка 80 полков истребительной авиации против 20 истребительных групп люфтваффе в полтора раза меньших (62 : 40) по числу и самолетов и летчиков. Как видно, спор может идти только о том, каким именно: пяти- или шестикратным было численное превосходство истребительной авиации РККА.

И вот, к середине июля 1941 г. – если верить свидетельствам очевидцев и официальной историографии - вся эта армада ИСЧЕЗЛА.

Так, "История ВОВ" сообщает, что к 10 июля ВВС Западного фронта насчитывали 389 исправных и 112 неисправных самолетов, к середине июля войска Ю-З фронта "имели менее 250 исправных самолетов"… Южный фронт имел 649 самолетов". Добавим к этому 218 самолетов, оставшихся к 5 июля в ВВС Северо-Западного фронта [10], 585 (по другим источникам – 783) истребителя в Московской зоне ПВО [8]…

Как ни считай, а "недостача" в ВОСЕМЬ тысяч самолетов налицо.

Да что там середина июля! Судя по архивным документам уже через ДВА ДНЯ войны численность авиации западных округов сократилась на… 3922 самолета! [15]

Могли ли 20 (двадцать) истребительных групп Люфтваффе за две-три недели воздушных боев с многократно превосходящими силами противника сбить 10 тысяч самолетов?

http://www.pavelbers.com/Straniza istorii voyni 17 Stalinskie sokoly.htm

376

Block написал(а):

Вы немного неправильно считаете - 119,307 это производство Германии с 1939 года. Отсюда надо вычесть потери Германии до 22 июня 1941, а потом считать проценты.

это понятно

я считаю "от широкой души", чтобы у самого пламенного патриота не возникло и подозрения подтасовок в пользу немцев

377

Зигги написал(а):

это понятно
            я считаю "от широкой души", чтобы у самого пламенного патриота не возникло и подозрения подтасовок в пользу немцев

Так и я пишу это не для Вас, а для Парадокса  :flag:

378

В конце 1944 года в 163-м Седлецком Краснознаменном иап проводились войсковые испытания новейшего истребителя Як-9У (с двигателем ВК-107 мощностью 1500 л/с). За месяц – с 25 октября по 25 ноября полк сбил 28 самолетов противника, выполнив 398 боевых вылетов (14 вылетов на одну победу).

Летом того же года 91-й иап проводил испытания Як-3 с двигателем ВК-105ПФ2. С 20 июня до 2 августа (полтора месяца) сбито 23 немца в 431 боевом вылете (19 вылетов на одну победу).

Вот еще один из лучших истребительных полков: 866–й иап под командованием летчика экстра-класса (46 побед) Героя Советского Союза, будущего маршала авиации А.И.Колдунова. За шесть месяцев 1943 года (в их числе и грандиозное воздушное сражение на Курской дуге) полк сбил 171 самолет противника – в среднем 29 в месяц [6].

Нетрудно заметить, что разброс среднестатистических величин совсем не велик. 15-20 вылетов на один сбитый самолет, от 10 до 30 сбитых одним полком самолетов в месяц.

Это – лучшие. А теперь посмотрим, какова результативность у самых лучших.

Двенадцать самых выдающихся асов советских ВВС: Кожедуб, Речкалов, Покрышкин, Шестаков, Гуляев, Алелюхин, Евстигнеев, Скоморохов, Зайцев, Баранов, Глинка, Клубов - дважды и трижды Герои Советского Союза, сбившие каждый более 50 самолетов противника. Показатели этой великолепной дюжины в среднем таковы: из восьми боевых вылетов шесть проходят впустую, два приводят к бою с противником, в одном из которых одерживается победа. Еще раз напомним – речь идет о лучших из лучших, "летчиках Божьей милостью", летавших на именных самолетах, собранных под личным контролем Генеральных конструкторов. И вот вам результат: шесть вылетов из восьми (75%) - впустую!

У союзников показатели были еще ниже. Два лучших аса Королевских ВВС – П.Джонсон и француз П.Клостерман – тратили по 13 вылетов на один сбитый немецкий самолет.

http://www.pavelbers.com/Straniza istorii voyni 17 Stalinskie sokoly.htm

379

Да, действительно, многолетними усилиями советских пропагандистов был создан миф об уничтожении "всей" нашей авиации внезапным ударом люфтваффе по "всем" аэродромам. Живучесть этого мифа – особенно если принять во внимание его абсолютную абсурдность - просто удивляет. Миф этот пережил своих создателей и все еще разгуливает по страницам самых современных публикаций об июне 1941 г.

Экипажи, как указано во всех источниках, при первых налетах в основном уцелели. Только ВВС Западного фронта получили 452 новых самолета к 25 июня, т.е. потери от пресловутого "удара по аэродромам" (528 самолетов по нашим сводкам) были восполнены на 86% на ЧЕТВЕРТЫЙ день войны!

Но ведь война – и переброска советской авиации на Запад – продолжалась и после 25 июня. К концу июля из внутренних округов было переброшено уже 15 авиадивизий, т.е. порядка 3500 самолетов – больше, чем было у немцев к началу кампании [Тимохович, "В небе войны", М. Воениздат, 1986].

И в конце июля война тоже не закончилась, а переведенная с довоенного форсированного на военный сверхфорсированный режим промышленность отправила на фронт до конца года одних только истребителей 3941 самолет, а все люфтваффе (30-40% которого находилось НЕ на Восточном фронте) получило от промышленности истребителей в ТРИ раза меньше.

А какими силами немцы могли "разбомбить все советские аэродромы"? Понимают ли любители этого мифа, что такое ВСЕ аэродромы для двухсот авиаполков?

По "правилам" каждый полк должен был иметь не менее 4-х аэродромов - один основной и три полевых. В Прибалтике, в полосе Северо-Западного фронта на 19 (по другим источникам – 17) полков было подготовлено 70 (по немецким данным - так даже и 77) аэродромов. А к полудню 22 июня у немцев (1-ый Воздушный флот, около 600 самолетов) нашлись возможности только для удара по 9 из них ! [15]

http://www.pavelbers.com/Straniza istorii voyni 17 Stalinskie sokoly.htm

380

Так что же все-таки произошло летом 1941 года?

С точки зрения формальной логики объяснений исчезновения большей части нашей авиации" остается ВСЕГО ТОЛЬКО ДВА:

ПЕРВОЕ. Качество советских самолетов ("безнадежно устаревшие, не идущие ни в какое сравнение с немецкими…") и уровень подготовки советских летчиков были настолько низки, что любое сравнение с возможностями Люфтваффе просто неуместно.

ВТОРОЕ. Исчезновение большей части советской авиации произошло по причинам, С ДЕЙСТВИЯМИ АВИАЦИИ ПРОТИВНИКА НЕ СВЯЗАННЫМ.

Первое объяснение, бывшее на протяжении десятилетий единственным, имеет только один недостаток - оно не подтверждено хоть какими-то ФАКТАМИ. С позволения сказать "логика" здесь была такая: авиация исчезла, потому что самолеты были плохие, а единственным доказательством того, что самолеты плохие, объявляется исчезновение авиации

Даже по немецким источникам потери Люфтваффе с 22 июня по 5 июля составили 807 самолетов или 62 в день - в два раза больше, чем в самый напряженный период "битвы за Британию".

Это – к вопросу об уровне подготовки наших летчиков.

Все вышеизложенное позволяет, по мнению автора, в порядке рабочей гипотезы предположить, что причины разгрома и исчезновения нашей авиации надо искать не в мифическом "ударе по аэродромам", не в еще более мифической "устарелости" самолетов, а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.

http://www.pavelbers.com/Straniza istorii voyni 17 Stalinskie sokoly.htm

381

Как на фоне этих фактов выглядят 24 неисправных из числа 37 новейших - несколько месяцев или даже недель с завода – МиГов в 31 иап? Истины ради нельзя не задать и другой вопрос - что же делали летчики этого полка, в распоряжении которых оставалось все-таки 13 исправных истребителей, в то время, когда их командир "в одиночку вел бой"?

Наконец, разве одна цифра "неучтенной убыли" в 5240 самолетов - двойная численность всего люфтваффе на Востоке - не дает однозначно понять, что катастрофа произошла не в воздухе, а головах и душах?

Разве не пора уже признать, что упомянутые выше факты беспримерного мужества и мастерства немногих героев были редким исключением на фоне совершенно неслыханного поведения основной части армии?

При всем при этом надо тотчас признать, что во всех других родах войск происходило то же самое.

Таким образом, "сверхнормативные" потери артиллерии составили в 1941 г. порядка 46-51%, или в пересчете на абсолютные величины ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ орудий, брошенных на просторах от Буга до Дона.

Расчет по этой же методике показывает, что сверх "обычных", средних величин в 1941 году было потеряно (брошено?):
противотанковых орудий 10.000
пулеметов 102.000
винтовок и карабинов 4.800.000
- БОЕВЫХ САМОЛЕТОВ 7.800

http://www.pavelbers.com/Straniza istorii voyni 17 Stalinskie sokoly.htm

382

Зигги написал(а):

так что никак не 3\4 на восточном фронте
            никак

понимаешь, в чем дело- немецкие потери везде упоминаются как 80 тыщщ ( или около того)
но куда улетели 40 000 гсоколов геринга, обьяснить никто не может.
между тем, даже если принят на веру цифру производство не 119 тыщщ, а 100- как кое где пищут ( но это в основном несерьезные советские агитки)- все равно 20-25 тыщщ таинственным образом исчезают
а я как  раз считаю, что они и потеряны на востоке.

Отредактировано парадокс (2013-06-09 23:01:16)

383

Block написал(а):

В данном случае Whale

союзники уничтожили  100 000 немецких самолетов?

384

Block написал(а):

Отсюда надо вычесть потери Германии до 22 июня 1941, а потом считать проценты

не вопрос, давайте вычтем.

385

Зигги написал(а):

а это для амнеподиста

Спасибо,конечно,что не поленились литературу почитать , но можно было и живую дискуссию почитать ,например на ганзе - http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676.html   . Вот еще литература на эту тему - http://www.fb2book.com/?kniga=400&s … &cht=1

386

Зигги написал(а):

что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.

редкий случай- но тут я как раз согласен.
и по другой технике тоже

387

кстати- сами немцы оценивают свои небоевые потери в авиации в 40%.
конечно, меньше, чем в ркка, но тем не менее.

388

Зигги написал(а):

У союзников показатели были еще ниже. Два лучших аса Королевских ВВС – П.Джонсон и француз П.Клостерман – тратили по 13 вылетов на один сбитый немецкий самолет.

  Джордж  Берлинг сбил 28 самолётов за 25 лётных дней. У Эрика Локка результат близок. Про Бадера вообще не вспоминаем:) Джонсон, который Дж. Е., а вовсе не П. - командир крыла, который "сбил всех, кого увидел"(с). Клостерман- просто клоун, как по мне, давайте вместо него вспомним Франтишека- он сбивал очень быстро, хоть и не долго.

389

парадокс написал(а):

не вопрос, давайте вычтем.

давай, цифры есть

пока выходит (пост 373) от 46 до 56 %

в среднем половина

и никак не 3/4

390

Зигги написал(а):

давай, цифры есть
            пока выходит (пост 373) от 46 до 56 %
            в среднем половина

а 40 000 то куда делись?
это я без подкола