Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Если Бог есть, почему все страдания?
А знаете, допустив его в себе - хотя бы ради любопытства - потом сложно будет заставить сдать его захваченные позиции. Липкая, сволочь.
Знаю, знаю. Даже курить, вон, бросить не могу. Через несколько часов воздержания начинает уговаривать прям человеческим голосом - мол, одну-то не страшно. 
Ну а я ведусь... 
дьявол- это вполне конкретная сущность, копошащаяся в голове каждого и жаждущая поглотить побольше сознания, дабы вернуть его к первобытному хаосу
Вот!
Вот именно так художественным языком я б и сам определил дьявола. 
Только Бог не требует оправданий,
Да. Оправдания нужны человеку. Чтобы успокоить голос сомнения.
Прошу доказательств.)
А какие тут нужны доказательства? Я знаю, что бога нет. Кто считает, что я не прав - тому и представлять доказательства существования господня, если он хочет именно доказать мою неправоту. Фома Аквинский в своё время аж 5 штук представил. Другое дело, что они для меня не вполне убедительны, но это другая плоскость вопроса. Однако ж старался человек.
А нынче всё больше приходится слышать и читать вот именно эту глупость: Вы верите что бога нет, а мы верим, что он есть, мол, то на то и выходит.
Ну, вот по мне, так не выходит. Логика и диалектический путь познания не позволяют. Поэтому такие рассуждения мне не интересны.
Замечу, кстати, что моё отношение может поменяться полностью или в некоторых рамках, если слово, выделенное выше, наберёт нового содержания дополнительно. И это естественно, ибо как раз соответствует процессу познания, а не уверования.
Здесь как раз разница проявляется наиболее выпукло: знания множатся и упорядочиваются во всё более сложные сочетания и построения, в то время, как вера крутится вокруг одного и того же.
знания множатся и упорядочиваются во всё более сложные сочетания и построения, в то время, как вера крутится вокруг одного и того же.
Классика жанра. Байка про гуннскую лошадь и греческого философа.
Вот, читаю. Тут и доказательства, и критика их...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_бытия_Божия_с_православной_точки_зрения
Байка про гуннскую лошадь и греческого философа.
Расскажите.
Байка про гуннскую лошадь и греческого философа.
Напомните, пжл.
Здесь как раз разница проявляется наиболее выпукло: знания множатся и упорядочиваются во всё более сложные сочетания и построения, в то время, как вера крутится вокруг одного и того же.
Знания с верой никак не противоречат друг другу, если покопаться основательно.
Вообще, почитал сейчас критиков и сторонников, припомнил течение нашей темы, припомнил свое материалистическое мировоззрение, повспоминал, почему отказался от него. Или даже не отказался, а дополнил его, поверив в Бога. Физику я как раньше любил, так и сейчас люблю, да и многое другое, что полюбил из советских еще книг и учебников.
Такая мысль резюмирующая. Голый рационализм-материализм давал мне все расширяющийся список вопросов. Процесс познания оказался бесконечным, тяготяще бесконечным. А вера в Бога, добавленная к тому способу познания, дает мне все новые и новые ответы. Не бесконечные вопросы,а бесконечные ответы. Даже на те вопросы, которые я не умудрился поставить, а все равно интересными оказались.
припомнил свое материалистическое мировоззрение, повспоминал, почему отказался от него
Да откажусь хоть завтра, если прибудет на его место достойная замена. Пока что-то не видать.
Процесс познания оказался бесконечным
Что тут дурного?
вера в Бога, добавленная к тому способу познания, дает мне все новые и новые ответы
Вы выделили слово ответы, хотя ключевое в этой фразе слово - мне.
Знания с верой никак не противоречат друг другу, если покопаться основательно
Если упрощать понятие веры до "верю, что если щёлкнуть кобылу в нос, то она махнёт хвостом", то да. В этом Прутковском примере вера даже круче.
Но если вернуться к заглавию темы - то легко видеть, что для жизни сквозь страдания бог не надобен. И без него хлопот хватает.
Что тут дурного?
Дурно стало мне когда я осознал, что взялся за заведомо невыполнимую задачу.)))
Вы выделили слово ответы, хотя ключевое в этой фразе слово - мне.
1. Я пишу о своих мыслях, поэтому - кому же еще?
2. Я такой не один. Собственно, это был акт обращения к наследию, проявление доверия к таким же людям - искателям. Можно сотрудничать и научаться, можно бунтовать против своего вида и пытаться казаться себе и другим оригинальным.
И без него хлопот хватает.
Он снимает их бремя, а не добавляет новых.
Был такой замечательный стэндап-комик Карлин, умер, к сожалению.
Короче... я просто оставлю здесь это.
Можно сотрудничать и научаться, можно бунтовать против своего вида и пытаться казаться себе и другим оригинальным.
А ещё можно сотрудничать, оставаясь на своих основных философских позициях ,и не кичиться при этом принадлежностью к той или иной конфессии.
1. Я пишу о своих мыслях, поэтому - кому же еще?
Я к тому, что если Вам даёт, то это вовсе не урок прочим.
проявление доверия к таким же людям - искателям
Вы тут не видите некоего противоречия? Пиша "таким же", Вы причисляете себя к искателям, но меняя своё мировоззрение в силу доверия, Вы отказываетесь от собственных поисков, а грядущие укладываете в прокрустово ложе мировоззрения других. Иными словами, Вы тем менее искатель, чем более доверчивы.
Я к тому, что если Вам даёт, то это вовсе не урок прочим.
Церковь вообще-то велика.)
Иными словами, Вы тем менее искатель, чем более доверчивы.
А жизнь вообще полна парадоксов.)
И потом - я не занимаюсь искательством ради искательства. Я ищу конкретной вещи - счастья.))
Так же как и познание ради познания мне не нужно, если это отдаляет меня от конечной цели.
Дурно стало мне когда я осознал, что взялся за заведомо невыполнимую задачу.)))
А в чём задача? Познать всё вдруг? Такая - заведомо невыполнима, это и без привлечения бога ясно.
Для формальных систем есть теорема Гёделя. Познание же мира "всего вдруг", как минимум, включает познание самого себя. При этом мир независимо существует и развивается. Не управиться кругом-то. Чем тут бог поможет?
Диалектический путь познания имеет как раз тот смысл, что процесс познания бесконечен, и цель - непрерывно получать новые знания и умения. Такая цель, динамическая, как раз достижима, и человечество это доказывает всем своим существованием, ежедневно.
Честертон о парадоксах христианства.
Да, как ни странно, великие агностики будили сомнения более глубокие, чем те, которыми мучались они. Примеров можно привести очень много. Приведу один. Пока я читал и перечитывал, что говорят о вере нехристиане и антихристиане, страшное ощущение медленно и неуклонно овладевало мной: мне все сильнее казалось, что христианство — в высшей степени странная штука. Мало того, что его пороки были один хуже другого — они еще и противоречили друг другу. На христианство нападали со всех сторон и по самым несовместимым причинам.
Не успевал один рационалист доказать, что оно слишком восточное, как другой не менее убедительно доказывал, что оно слишком западное. Не успевал я возмутиться его вопиющей угловатостью, как мне приходилось удивляться его гнусной, сытой округлости. Если читателю это незнакомо, я рассмотрю несколько случаев — первые, какие вспомню. Приведу я их четыре-пять; останется еще полсотни.
Например, меня очень взволновало обличение бесчеловечной печали христианства; я ведь считал тогда (как, впрочем, и теперь), что искренний пессимизм — страшный грех. Неискренний пессимизм — светская условность, скорее даже милая; к счастью, почти всегда пессимизм неискренен. Если христианство и впрямь неуклонно противилось радости, я был готов немедленно взорвать собор Святого Павла.
Но — странное дело! — убедительно доказав мне в главе 1, что христианство мрачнее мрачного, мне доказывали в главе 2, что оно чересчур благодушно. Сперва мне говорили, что оно слезами и страхами мешает нам искать счастье и свободу, а потом — что оно глушит нас утешительным обманом и держит всю жизнь в розовой детской.
Один великий агностик негодовал: почему христиане не считают природу безгрешной, а свободу — легкой? Другой, тоже великий, сетовал, что «лживые покровы утешенья, благочестивой сотканы рукой», скрывают от нас жестокость природы и полную невозможность свободы. Не успевал один скептик сравнить христианство с кошмаром, как другой сравнивал его с кукольным домиком.
.....
Другой пример. Очень серьезным доводом против христианства были для меня рассуждения о его робости, нерешительности, трусости, особенно же — о его отказе от сопротивления и борьбы. Великие скептики XIX века были мужественны и тверды; Бредлоу — в пылком духе, Гексли — в сдержанном. По сравнению с ними христианство казалось каким-то беззубым.Я знал евангельский парадокс о щеке; знал, что священники не сражаются; словом, сотни доводов подтвердили, что христианство пытается превратить мужчину в овцу. Я читал это, верил и, не прочитай я ничего другого, верил бы и сейчас. Но я прочитал и другое. Я перевернул страницу моего агностического Писания, и вместе с ней перевернулся мой мозг.
Оказывается, христиан надо было ненавидеть не за то, что они мало борются, а за то, что они борются слишком много. Как выяснилось, именно они разожгли все войны. Они утопили мир в крови. Только что я сердился на то, что христиане никогда не сердятся. Теперь надо было сердиться, что они сердятся слишком много, слишком страшно; гнев их затопил землю и омрачил небо.
Одни и те же люди обличали кроткое непротивление монахов и кровавое насилие крестоносцев. Несчастное христианство отвечало и за то, что Эдуард Исповедник не брал меча, и за то, что Ричард Львиное Сердце его взял[9]. Мне объясняли, что квакеры — единственные последовательные христиане, а резня Кромвеля или Альбы — типично христианское дело[10].
...
Я ищу конкретной вещи - счастья.))
Начните с философского камня. Удача может здорово упростить дальнейшие поиски.
Диалектический путь познания имеет как раз тот смысл, что процесс познания бесконечен, и цель - непрерывно получать новые знания и умения. Такая цель, динамическая, как раз достижима, и человечество это доказывает всем своим существованием, ежедневно.
В общем, для меня познание оказалось всего лишь одним из инструментов. Знать "все вдруг" оказалось не нужно.
Поэтому пришлось искать иную опору. Зачем-то же я здесь. Смысл какой-то должен быть... 
Начните с философского камня. Удача может здорово упростить дальнейшие поиски.
Вы предлагаете мне плодов от того дерева, от которого ели сами и знаете наверняка, что они хороши?)))
Впрочем, алхимия нам говорит о том же самом, о чем и мы тут толкуем.
Короче... я просто оставлю здесь это.
Смешно. 
Но мы ж не будем опираться на мнение шутов?
Но мы ж не будем опираться на мнение шутов?
В современном мире я скорей предпочту опираться на мнение таких шутов,чем на мнение всяческих авторитетных руководителей,управляющих нашей жизнью.
В современном мире я скорей предпочту опираться на мнение таких шутов,чем на мнение всяческих авторитетных руководителей,управляющих нашей жизнью.
Каков поп таков и приход
Каков поп таков и приход
Точно! В огороде бузина а в Киеве дядька!
Даже курить, вон, бросить не могу. Через несколько часов воздержания начинает уговаривать прям человеческим голосом - мол, одну-то не страшно. Ну а я ведусь...
Принцип действия дьявола в вопросах привязанности и зависимости один: это навязчивая ментальная атака в проторенной бреши. Брешь эту необходимо затягивать, что трудно и долго. Самый обычный прие дьявола - это на здравую мысль о том что "больше не буду" или "пора завязывать" прикручивается шурупами мысль "ну, по последней" или "завтра начну". Или еще коварнее - заставляет как бы одну мысль, свою, пропустить вперед, связывая явное противорецие в одно целое. То есть обман в том, что из пары ментальных позувов выполняется его позыв, создавая ощущение что выполнилось оба.
Мне сложно описывать ментальные образы и переживания, дело это неблагодарное, ибо слов подхдящих нет. Йоги это дело давно перестали описывать словами, хотя сперва пытались и напридумывали кучу терминов. Поскольку новых слов не придумаешь в языке, они использовали имеющиеся, чем только больше запутали объяснение.
Вот хотя бы ключевое слово: Сознание. Для обычноо человека это слово означает осмысленность действий и ощущений. Или вообще в большевистском смысле. Поэтому для отличия Сознание пишут с большой буквы- это слово обозначает всё сущее в всем его многообразии - так сказать истинную природу сущего. Камень - это Сознание, пространство - это Сознание, душа - это Сознание, поле - тоже оно же.
Я знаю, что бога нет
А доказать? Боюсь, не получится. Вы стоите перед океаном и говорите: "Я знаю что там нету рыбы."
Знания с верой никак не противоречат друг другу, если покопаться основательно.
Совершенно верно. И еще: религия в Вера - вещи разные, просто первое создано для приведения ко второму. И чем более ранний человек приводился - тем более соответствующая его разуму была религия. Сегодня религию осмеивают за явную ненаучность, с высоты современных знаний. Получился такой разрыв: религия уже не устраивает, а наука еще не доросла. Хотя это популярная не доросла, а специалисты с передовой научного фронта вполне себе начинают верить на основании открывающихся им знаний.
Отредактировано Ursvamp (2014-01-07 19:14:48)
А доказать? Боюсь, не получится.
Я сторонник конструктивной логики. Я не утверждаю: нет и не может быть. Я говорю: нет. Оппонент предъявляет Бога или соглашается со мной.
Вы стоите перед океаном и говорите: "Я знаю что там нету рыбы."
Если Вы хотите конструктивно возразить, то закидываете невод, и - вот она! Следовательно, я неправ.
Всё просто.
Если Вы хотите конструктивно возразить, то закидываете невод, и - вот она! Следовательно, я неправ.
Всё просто.
Тут можно по всякому пофантазировать. Может, оппонент рыбу ловить не умеет. А может, вылавливает такое, что вы отказываетесь признать рыбой.(Иногда и он может озадачиться )
Мы почему спрашивали доказательств? Да потому,что ситуация эта абсолютно зеркальная. Одни говорят, что есть - и приводят доказательства, и говорят: докажите, что нет. Другие говорят, что нет - и тоже приводят доказательства, и говорят: докажите, что есть.
Как по мне - это свидетельство того, что сам подход тупиковый к такому обращению - что за, что против.
Я говорю: нет. Оппонент предъявляет Бога или соглашается со мной.
Нет, Вы не правы в самом исходнике. Вы утверждаете что Бога нет, потому что я Вам не доказал обратное. Что само по себе вообще ничего не значит.
Вы можете только утверждать, что не знаете, есть Он или Его нет. Так как доказательств как наличия так и отсутствия лично у Вас нет. А доказательств нет потому что Ваша природа не позволяет Вам смотреть внутрь проблемы, инструментарий Ваш негоден для решения таких вопросов, и софт требует явного обновления.
Разумеется, берясь за столь мощную проблему, как доказательства существования Бога, нужно быть готовым потратить немало ресурсов. Это не за снежным человеком гоняться. Которого не осталось, кстати говоря. Придется отдать этому неск. лет жизни, кучу денег, быть готовым к командировкам и экспериментам со своим собственным организмом.
Год назад никто например не мог утверждать, существует ли бозон Хиггса. Одни верили, другие не верили. И те и другие представляли свои выкладки. Пока наконец-то не нашли его экспериментально. Теперь верят, потому что знают! Но знают лишь благодаря тем кто и раньше просто верил!! А самому бозону от этого ни холодно ни жарко - он всегда был, есть и будет.
Отредактировано Ursvamp (2014-01-07 19:26:18)
Если Вы хотите конструктивно возразить, то закидываете невод, и - вот она! Следовательно, я неправ.
Мне было бы интересно узнать, что для Вас будет достаточным доказательством?
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Если Бог есть, почему все страдания?