Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Опрос про сдачу Ленинграда на телеканале Дождь
идиот, что тут сказать ещё? Желая привести пример агрессивного вопроса, вместо аналогии привёл тупой наезд.
Это пример не агрессивного вопроса, а оскорбительного вопроса, каким мне и видится вопрос дождя.
Не вижу сценария. Во всяком случае такого, при котором жертв было бы сильно мало.
В пригородах Ленинграда захваченных немцами процент погибшего населения оказался больше, чем в городе.
Это факт, который ставит точку в вопросе "Не лучше было бы..."
42 дивизии немцев держал вокруг себя Ленинград.
20 дивизий участвовали в блокаде непосредственно.
Один город принял на себя пятую часть всех немецких войск.
Могли и сразу взять, без блокады.
Дык как??!!??
С севера Финляндская республика. С юга, пока до Ладоги не добрались, постоянная возможность пополнять войско и припасы, да и вообще взаимодействие города и деревни Большой Земли по всем направлениям. А как добрались, так и вышло то, что называют блокадой.
Шанс (чисто геометрически ) был если биться в клочья западнее Гатчины. Там, может и был смысл солдатиков не жалеть, как ни ужасно это звучит. А на Волховском фронте они уже поздно гибли.
каким мне и видится
А мне не видится. Разницу я объяснил выше.
В пригородах Ленинграда захваченных немцами процент погибшего населения оказался больше, чем в городе.
Это факт, который ставит точку в вопросе "Не лучше было бы..."
Сам по себе процент ничего не значит. Если почитать, как жило население в иных неоккупированных местах, так "125 блокадных грамм" пирожными покажутся.
Тут надо именно прорабатывать сценарий сдачи и последующих действий властей. Просто не кормить население нельзя: зима кончится и начнутся чума и холера. Следовательно, город придётся оставлять.
Кормить, впридачу к полумиллиону собственных войск - а были у немцев такие возможности?
Это пример не агрессивного вопроса, а оскорбительного вопроса, каким мне и видится вопрос дождя.
Вопрос не может быть оскорбительным, так как это вопрос. Аксиома.
Вопрос не может быть оскорбительным, так как это вопрос. Аксиома.
Чушь. Примеры были приведены.
Чушь. Примеры были приведены.
Примеры приводили. Но вот какая штука - вопрос сам по себе ничего утверждать не может - это лишь выяснение мнения - грубо "Да", "Нет", "Воздержался". ТОЛЬКО МНЕНИЕ ОПРАШИВАЕМОГО, а не констатация факта( именно в приведенной формулировке вопроса). Оскорбление может быть при УТВЕРЖДЕНИИ. Например : "Все знают, что Вася - наркоман. Вы считаете, что ему надо перестать принимать наркотики?" - вот тут сначала УТВЕРЖДЕНИЕ, которое может быть истинным или ложным( и Вася может подать в суд на оскорбление, если не наркоман...). Вопрос после - только выясняет ваше отношение к этому утверждению. Кстати, от того, что 100% опрашиваемых ответят "нет" - Вася не станет от этого наркоманом, если он им не был 
.
Отредактировано Прохожий (2014-02-03 15:21:38)
Да я-то вполне представляю. Когда много рабов работают, то надо много надзирателей.
Как показала практика всех остальных оккупированных территорий, надзирателей, за двойную пайку, более чем достаточно находилось из местных. А если размер пайки привязать к производительности бригады...
Кто как себе это на практике представляет?
Сначала отвод войск за Обводной и подрыв мостов. И по этой линии дальше держались бы сколько могли, ну а потом за Неву и прорыв блокады всеми силами у Шлиссельбурга и отход.
Сначала отвод войск за Обводной и подрыв мостов. И по этой линии дальше держались бы сколько могли,
Так ведь нам предлагают сдачу, а не оборону.
Как раз подобный сценарий, ИМХО, и был в числе причин, почему Гитлер остановил штурм города.
Так ведь нам предлагают сдачу, а не оборону.
Как раз подобный сценарий, ИМХО, и был в числе причин, почему Гитлер остановил штурм города.
Оборона может быть с последующей сдачей города. Ничего постыдного в этом с точки зрения военной науки нет. Оборона даст время вывести организованно войска и население, к примеру...Потом все уходят на запланированный рубеж обороны, сдавая город.
Оскорбление может быть при УТВЕРЖДЕНИИ.
Абсолютно голословно.
Оскорбление может быть где угодно. Точно так же, как утверждение может содержаться в любой форме - хоть вопросительной, хоть отрицательной, и т.д. Этими вопросами занимается лингвистика, и она знает десятки подобных вариантов.
Оскорбление может быть где угодно.
С точки зрения Д'Артаньяна - да. Ну приведите пример лингвистически правильного оскорбительного вопроса? Вам это будет легко - сами же написали - десятки вариантов.
Вопрос подразумевает ответ, вопрос ничего не утверждает - следовательно "умышленное унижение чести и достоинства личности" - тоже под вопросом - ведь спрашивающий не утверждает, что это так.
Отредактировано Прохожий (2014-02-03 15:43:35)
Так ведь нам предлагают сдачу, а не оборону.
Сдача, безусловно, тоже была бы поэтапной, от рубежа к рубежу.
Не могу предположить, потащили бы жителей с собой при первых этапах отходов, скорее всего нет, кормить и размещать их было бы некому. Но результирующий выход из кольца блокады был бы безусловно чисто войсковой.
Ну приведите пример лингвистически правильного оскорбительного вопроса?
Что такое "лингвистически правильный оскорбительный вопрос"? Что Вы понимаете под правильностью?
Выше приводился классический оскорбительный вопрос Карлсона: "Вы перестали пить коньяк по утрам?", и его вариации - перестали ли бить жену, и т.д. Включая и вопрос по поводу абортов и наркотиков.
Зная принцип их построения, их можно штамповать сотнями.
Что такое "лингвистически правильный оскорбительный вопрос"? Что Вы понимаете под правильностью?
Насчет лингвистики Вы утверждали - вот и приведите пример.
Выше приводился классический оскорбительный вопрос Карлсона: "Вы перестали пить коньяк по утрам?", и его вариации - перестали ли бить жену, и т.д. Включая и вопрос по поводу абортов и наркотиков.
Зная принцип их построения, их можно штамповать сотнями.
Вопрос не оскорбительный, так как это вопрос. То , что Фреккен Бок могла обидеться - ее личное дело вообще-то. НО! Если разобраться - только однозначный ответ тут невозможен. Если ответ развернутый - то все, вопрос перестает быть даже некорректным (ответ "нет, я вообще не пью коньяк! Никогда!"). Впрочем и однозначный ответ не дает утверждения , пил ли опрашиваемый коньяк по утрам на самом деле...
Вопрос "Дождя" - был вообще опрос МНЕНИЯ, а не факта. Он вообще не может быть оскорбителен при любом ответе.
Отредактировано Прохожий (2014-02-03 16:05:21)
Выше приводился классический оскорбительный вопрос Карлсона: "Вы перестали пить коньяк по утрам?"
Ну и в чём обвинили подобным образом блокадников?
Насчет лингвистики Вы утверждали - вот и приведите пример.
Про "правильность" спросили Вы - Вот и объясняйте, при чем она здесь.
А лингвистика изучает любые вопросы - хоть правильные, хоть неправильные.
А вот в чем "неправильность" вопроса с точки зрения логики (на него невозможно дать однозначный ответ) - Вы сами же и объяснили.
Вопрос не оскорбительный, так как это вопрос.
Это Вы так считаете. Это утверждение чем-нибудь обосновано, кроме Вашего мнения?
Как показала практика всех остальных оккупированных территорий
Да не было такой практики. То самое качество, в которое переходит количество.
Ну и пример оккупации тоже большого, но гораздо меньшего города: Киев. За время оккупации только карательными органами новых властей было убито 220 000 человек. Прибавьте умерших от голода и болезней, умножьте на 2- 2,5. Добавьте, что это таки на юг от Ленинграда. Вот Вам и жертвы, соизмеримые с блокадными.
Прибавьте, что из Ленинграда немцев ещё вышибать пришлось бы.
И всё одно я никак не пойму: как снабжался бы оккупированный Ленинград, если немцы свою армию снабжали с напрягом? Шоссейных дорог, считай, нет. Ж/д - главный путь снабжения в те времена, это только одна дорога в сторону того же Киева. Из Прибалтики надо в метрополию везти, вокруг города всё выгребли. Даже в условиях, когда Ленинград немцы не кормили, окрестности они выметали под ноль, это по финским деревням, что на юг от города, известно.
Что-то мне кажется, что были бы всё те же жертвы, только на улицах через трупы перешагивали бы бойцы в сапогах другого фасона.
Это Вы так считаете. Это утверждение чем-нибудь обосновано, кроме Вашего мнения?
СУДЕБНЫЕ ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ В КОНТЕКСТЕ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПЛЕНУМА ВС РФ № 3 ОТ 24.02.2005 Г., ПАРАПР, 0.
"В абз.4 п.7 Постановления разъясняется, что не соответствующими действительности сведениями являются утверждения о фактах или событиях, которые не имели место в реальности во время, к которому относятся оспариваемые сведения. Порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности при осуществлении производственно-хозяйственной и предпринимательской деятельности, нарушении деловой этики или обычаев делового оборота, которые умаляют честь и достоинство гражданина или деловую репутацию гражданина либо юридического лица (абз.5 п. 7 Постановления)."
http://sodeks.ru/public/f11.htm
Понятно? Необходимо УТВЕРЖДЕНИЕ, а не ВОПРОС.
Отредактировано Прохожий (2014-02-03 16:42:25)
Что-то мне кажется, что были бы всё те же жертвы, только на улицах через трупы перешагивали бы бойцы в сапогах другого фасона.
скорее всего так. Учитывая приказ Гитлера - вряд ли оккупанты стали б заботится о населении города.
Постановления разъясняется, что не соответствующими действительности сведениями являются утверждения о фактах или событиях, которые не имели место в реальности
А при чем здесь "не соответствующие действительности сведения"?
Обсуждаемый вопрос не имеет никакого отношения к юридическим спорам по поводу сведений, порочащих честь и достоинство.
Более того, юридическая сторона оскорбления здесь вообще не рассматривается. Это не юридический, а этический спор.
Обсуждаемый вопрос не имеет никакого отношения к юридическим спорам по поводу сведений, порочащих честь и достоинство.
НУ да, не имеет.
КоАПП
"Статья 5.61. Оскорбление
[Кодекс РФ об административных правонарушениях] [Глава 5] [Статья 5.61]
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
..."
Понятно ? Нет сведений, порочащих честь и достоинство - нет оскорбления.
Более того, юридическая сторона оскорбления здесь вообще не рассматривается. Это не юридический, а этический спор.
НУ как не рассматривается... Ее и обсуждают. Я и приводил это в доказательство того, что для суда нет доказательств о распространении каналом "Дождь" оскорбительных сведений - кстати это доказывает и отсутствие иска со стороны прокуратуры - юристам зацепится не за что.
А насчет этики... ну знаете, нарушение этики - это очень субъективное понятие и отнюдь не оскорбительное. "Сэр, у Вас же нож, ударьте им акулу, а то она вас слопает!- "Как, рыбу - ножом?!" (с) Из анекдота.
Отредактировано Прохожий (2014-02-03 16:51:05)
2 февраля в «Фонде борьбы с коррупцией» Алексея Навального сообщали, что представители «Единой России» в Санкт-Петербурге обращаются к пережившим блокаду с предложениями написать исковые заявления с требованиями компенсации морального вреда. В опубликованном фондом образце заявления «Дождь», в частности, был обвинен в оправдании преступлений нацизма и отрицании героического подвига ленинградцев.
http://lenta.ru/news/2014/02/03/blocade/
Образец "заявления возмущенного блокадника"....:
https://docs.google.com/file/d/0BxuLSwB … edit?pli=1
Образец "заявления возмущенного блокадника"....:
Подрыв веры в героическое прошлое стоит дорого.
Руководитель и совладелец телеканала «Дождь» предприниматель Александр Винокуров заявил, что отключение «Дождя» последним крупным оператором означает фактическое его закрытие. Сегодня вечером спутниковый оператор «Триколор-ТВ» сообщил, что с 10 февраля прекращает вещание «Дождя» из-за его редакционной политики.
http://www.vedomosti.ru/companies/news/ … -zakrytiyu Похоже =Дождь= допизделся.
Подрыв веры в героическое прошлое
Как, однако, вера в героическое прошлое некрепко держалась, видать, таджики приколачивали.
Да, всего один вопрос - и нет веры. Как легко всё рушится. А ведь потом в разрушениях Госдеп обвинять будут.
Почитал интервью основателей канала.
http://lenta.ru/articles/2014/02/04/sindvino/
Для них это все только бизнес, постоянно проскакивает.
"Мы извинялись не за то, что подняли этот вопрос, потому что такие вопросы правильно задавать и правильно это обсуждать. Но за то, что вопрос был некорректно сформулирован. За это мы не стали никого наказывать. Мы со всеми поговорили, разобрались, сказали: внимательнее на будущее."
"Этот ужасный для нас скандал спровоцировал людей глубоко обсуждать эту тему, читать книжки, вспоминать. Я вот сегодня попросила водителя купить мне книги про блокаду — Гранина, Берггольц. А его в магазине спросили: «Что происходит? Все книги на тему Блокады раскупаются, как бестселлеры». Возможно, это главный результат этой дискуссии."
Привыкли смотреть на мир из окна лимузина, подсчитывать прибыль, и водителя в магазин посылать. Они так и не поняли, что сделали. Новая формация людей, другая.
Мы извинялись не за то, что подняли этот вопрос, потому что такие вопросы правильно задавать и правильно это обсуждать. Но за то, что вопрос был некорректно сформулирован.
Совершенно согласен с ними: я тоже не против обсуждения как такового, а против некорректной формулировки.
Новая формация людей, другая.
Новые властители России эту новую формацию уже 20 лет с любовью и тщательностью выводят, как новую породу собак. Похоже, успех налицо.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Опрос про сдачу Ленинграда на телеканале Дождь