Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Опрос про сдачу Ленинграда на телеканале Дождь


Опрос про сдачу Ленинграда на телеканале Дождь

Сообщений 601 страница 630 из 727

601

Прохожий написал(а):

да приводили тут примеры... Я тоже не раз отвечал - что данные примеры не содержат оскорбления, так являются вопросом. И комментарии к КОАПП приводил, что оскорбление - это "утверждение", а не вопрос

И Вам уже отвечали, что если не учитывать нескольких придурков, инициировавших подачу исков, данный случай не является юридическим, и поэтому не подпадает под определения из КОАПП.

Сами юристы, обсуждая юридическую проблему ответственности за оскорбления, признают ее сложность. Самое главное - что юридическое определение, исходящее из действующих правовых норм, резко расходится с бытовым, действующим на уровне обыденного сознания и морали. Причем - без всяких ДАртаньянов.

Простейшие примеры: если любого из присутствующих публично назвать д*раком, к*злом, ослом, свиньей, 3,14дорасом - как Вы считаете, он вправе считать себя оскорбленным?
А между тем именно эти дефиниции как раз и не подпадают под действие закона. В бытовом понимании это оскорбления, причем - зачастую смертельные. А в юридическом - ничего подобного.

Подробнее:

Только за одно употребление бранной и вульгарной  лексики в адрес человека не следует правового преследования, каким бы оскорбленным не посчитал себя тот человек, в адрес которого она прозвучала.

Речевое поведение  грубияна, сквернослова, хама подлежит, к сожалению, в данный момент только общественному моральному осуждению как нарушение принятых в обществе норм речевого этикета, правил культуры речи, норм  поведения в общественных местах и под.

Потерпевшему необходимо разъяснить, что в таком случае можно потребовать от оскорбителя извинения, можно написать жалобу его начальству, написать о его неблаговидном поведении ему на работу, сделать его неблаговидный поступок достоянием общественности  в прессе, внести запись о допущенной грубости в жалобную книгу и под.

Но этот случай не подлежит правовому регулированию, он не подпадает под действие ст.130 УК «оскорбление» - «унижение чести и достоинства в неприличной форме» (Примечание: в настоящее время эта статья перенесена из УК в КОАП):

1.        Бранная  и вульгарная лексика – это не неприличная форма в юридическом смысле (то есть не нецензурная).

2.        Бранная  и вульгарная лексика  не порочит человека, не унижает его честь и достоинство, так как не характеризует его как нарушителя каких-либо конкретных моральных норм или законов. Речь не идет о нарушениях моральных норм или законов, если о человеке сказали, что он не может оторвать свою ж. от стула. Если человека под влиянием негативной эмоции  человека назвали общеоценочным словом козел, тварь, урод, придурок и под., значением этого слова ему не приписаны какие-либо нарушения норм морали или законов (в отличие, скажем, от слов ворюга, мошенник, взяточник, мошенник, шлюха и под.) и подобные случаи не подлежат правовому регулированию.
____________

И.А.Стернин. О понятии «неприличная форма высказывания» в лингвистической экспертизе // «Воронежский адвокат». – № 1(79). – 2010. – С.16-21.

И это только одна сторона проблемы, когда расхождение между бытовым представлением о справедливости и оскорблении расходится с юридическим. В жизни их гораздо больше.

602

Mar написал(а):

Насколько я помню, реальных сторонних комментариев вы не привели, а просто так утверждали.

Отредактировано Mar (Сегодня 16:53:30)

Плохо помните...посты 126 (правда там было по уголовную статью, но определение то же),559 и ниже по КоАПП.
И еще напомню - КОАПП ст 5.61 Оскорбление :
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме,
и добавлю:
"Предусмотренный ст.5.61 КоАП РФ состав административного правонарушения представляет собой выраженную в неприличной форме отрицательную оценку личности потерпевшего и унижающую его честь и достоинство.

Обязательным критерием состава административного правонарушения, предусмотренного ст. 5.61 КоАП РФ, является наличие в действиях субъекта правонарушения неприличной формы, отсутствие которой исключает квалификацию правонарушения как оскорбления. Определяющее значение при решении вопроса о наличии либо отсутствии состава правонарушения, предусмотренного ст. 5.61 КоАП РФ, является не личное восприятие деяния потерпевшим как унижающего его честь и достоинства, а то, было ли это деяние выражено в неприличной форме. По смыслу закона неприличной следует считать циничную, глубоко противоречащую нравственным нормам, правилам поведения в обществе форму унизительного обращения с человеком. Установление данного признака является вопросом факта и решается правоприменителем с учетом всех обстоятельств дела." Разъяснения законодательства http://prokhmao.ru/legal-advice/38915/

Итак - если сначала содержится утверждение , а потом вопрос - то это оскорбление, если только вопрос - оскорбления нет, это выяснение мнения опрашиваемого.

603

NLPepper написал(а):

Простейшие примеры: если любого из присутствующих публично назвать д*раком, к*злом, ослом, свиньей, 3,14дорасом - как Вы считаете, он вправе считать себя оскорбленным?

Привел комментарий выше - все критерии оскорбления там есть

604

krapper написал(а):

Ну, Парижск, поболе города трёх революций будет и вполне благостно оккупацию пережил.

Французы сумели договориться о том, что страна делится на две части с разными схемами управления, в обеих война прекращается. В СССР такое не было возможно.

krapper написал(а):

Парижск, поболе города трёх революций будет

В войну он был больше, только если брать с пригородами. Для сравнения надо Ленинград по Петергоф и Гатчину очерчивать.

605

NLPepper написал(а):

Простейшие примеры: если любого из присутствующих публично назвать д*раком, к*злом, ослом, свиньей, 3,14дорасом - как Вы считаете, он вправе считать себя оскорбленным?

Забавно. Вот только что нашел (искал по вопросу) по меньшей мере 5 дел административных по такому именно поводу - один публично оскорбил другого и все нормально - по 5.61 КоАПП всем влепили штраф... Так что пример не очень годится , ибо прецеденты есть.
Пример :
https://rospravosudie.com/court-sudebny … 204867113/

606

NLPepper написал(а):

И это только одна сторона проблемы, когда расхождение между бытовым представлением о справедливости и оскорблении расходится с юридическим. В жизни их гораздо больше.

По-понятиям будем жить или по-Закону? Вам как удобнее?:)

607

Antti написал(а):

Французы сумели договориться о том, что страна делится на две части с разными схемами управления, в обеих война прекращается. В СССР такое не было возможно

Ну, во время переговоров через болгарского посла, многое было возможно.

608

krapper написал(а):

Ну, во время переговоров через болгарского посла, многое было возможно.

Если Вы про Стаменова, то бумаги бы поглядеть. А то мемуары Судоплатова как-то не особо убеждают. Хотя вполне правдоподобны.

Но какими там были, если это правда, предложения совстороны? Что Украину отдать - это не впервой. А про Ленинград не помню.

609

Antti написал(а):

Что Украину отдать - это не впервой. А про Ленинград не помню.

Понятное дело, что во второй раз отдали бы больше.

610

Прохожий написал(а):

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме,
и добавлю:
"Предусмотренный ст.5.61 КоАП РФ состав административного правонарушения представляет собой выраженную в неприличной форме отрицательную оценку личности потерпевшего и унижающую его честь и достоинство.

Ок, так как неприличной формы и прямой оценки в опросе не было, то засудить Дождь по этой теме не получится, согласен.

Но в бытовом смысле все равно, люди могут выразить свое отношение. :)

611

Прохожий написал(а):

Забавно. Вот только что нашел (искал по вопросу) по меньшей мере 5 дел административных по такому именно поводу - один публично оскорбил другого и все нормально - по 5.61 КоАПП всем влепили штраф... Так что пример не очень годится , ибо прецеденты есть.Пример :https://rospravosudie.com/court-sudebny … 204867113/

Как раз пример, что Вы привели по ссылке, и соответствует тому, что написано в процитированной мною статье:

NLPepper написал(а):

Если человека под влиянием негативной эмоции  человека назвали общеоценочным словом козел, тварь, урод, придурок и под., значением этого слова ему не приписаны какие-либо нарушения норм морали или законов (в отличие, скажем, от слов ворюга, мошенник, взяточник, мошенник, шлюха и под.)

Иначе говоря, в инкриминируемом тексте должны быть слова и выражения, значениями которых приписаны какие-либо нарушения норм морали или законов .
В данном случае - "грязнуля". То есть, нарушитель норм гигиены.
По смыслу написанного получается, что если бы вместо этого стояло слово "свинья" или "козел" - то ничего бы не было, ибо это всего лишь животные, даже несмотря на то, что первое считается грязным, а второе вонючим?
Может со стороны показаться смешным, но по букве закона именно так и получается.

Прохожий написал(а):

По-понятиям будем жить или по-Закону? Вам как удобнее?

Я так понимаю - жить по морали Вам даже в голову не приходило...  :dontknow:

612

krapper написал(а):

Понятное дело, что во второй раз отдали бы больше.

Думаете, Великую Финляндию Сталин ещё раз построил бы?

613

Antti написал(а):

Думаете, Великую Финляндию Сталин ещё раз построил бы?

Вполне мог.

614

NLPepper написал(а):

Я так понимаю - жить по морали Вам даже в голову не приходило...

"Нет, я дaвно уже содрaл с себя позорную кожу. Пaспорт - русский, к сожaлению. Но я - просто обитaтель земли, житель без отечествa и временно, нaдеюсь, в стесненных обстоятельствaх. Хотя у меня дaже есть преимущество: свободa, голубчик. Никому я ничем не обязaн. Вот солнце, вот я, - зaкурил пaпиросу и - дым под солнце. Идеaльное состояние. Я - человек, руководствующийся исключительно сводом грaждaнских и уголовных зaконов: вот - мое отечество, моя морaль, мои трaдиции. Я дьявольски лоялен. Попробуй мне рaстолковaть, что я живу дурно, не нрaвственно. Виновaт, a свод зaконов? Зaчем же вы его тогдa писaли? Что вы еще от меня хотите? Добрa? А что это тaкое? Это можно кушaть? Или вы требуете от меня любви к людям? А в четырнaдцaтом году, в aвгусте месяце - о чем вы думaли? Агa! Шaлуны, милaшки! Зa время войны я уничтожил людей и вещей ровно столько, сколько мне было положено для докaзaтельствa любви к людям и отечеству. Со стороны любви - я чист. Или вы хотите от меня чести? Стaро, голубчики. Ни георгиевских крестов, ни почетных легионов не принимaю. Зa честь деньги нaдо плaтить, тогдa честь - честь. А ленточки - это дешевкa, - мы не дети."

Автора указывать?

Отредактировано Всеволод (2014-02-06 19:48:59)

615

krapper написал(а):

Вполне мог.

Он и первую-то вполне быстро свернул, глаз у Куусинена не успел моргнуть.

616

парадокс написал(а):

а что нового? уже предлагали и всю страну сдать. я бы дождь вообще не трогал, а двух обсуждателей просто публично высек бы. кстати- уж чисто по теме- во что превратили бы ленинрад, легко понять на примере пушкина и петергофа. были бы случаи людоедства и голода, легко прочитать в воспоминаниях оккупированных украинцев. сколько бы расстреляли на улицах- и сколько жизней солдат стоило бы взять его обратно, вообще неизвестно. и наконец, именно этих войск, что осаждали город, так не хватало под москвой. так что- сдали бы ленинград- "пили бы баварское" (с)
            Подпись автораРусШлакКошмарБарыгТехВпарСервисКоммерц

Как раз в тему, заодно комментарии можно почитать: http://flibusta.net/b/352947

А что касается "власти закрыли канал"... Никому не приходит в голову, что вещатели - частные компании в большинстве? И что они таким образом просто заботятся о своей деловой и социальной репутации?

Отредактировано Samson (2014-02-07 05:58:32)

617

NLPepper написал(а):

По смыслу написанного получается, что если бы вместо этого стояло слово "свинья" или "козел" - то ничего бы не было, ибо это всего лишь животные, даже несмотря на то, что первое считается грязным, а второе вонючим?
Может со стороны показаться смешным, но по букве закона именно так и получается.

По букве закона - если вас назвали "свиньей" - то вполне можете возразить, что "свиньей" Вы не явялетесь, так как относитесь к другому биологическому виду. :) Ну и что Вам не нравится? Можете конечно дать в морду обозвавшему - в суде за нанесение побоев зачтется, что потерпевший обозвал вас "свиньей" и может дадут поменьше.

NLPepper написал(а):

Я так понимаю - жить по морали Вам даже в голову не приходило...

А какую именно мораль Вы имеете в виду?Где свод моральных норм поведения? В Африке весьма аморально не присоединится к трапезе, когда едят труп врага, к примеру. Мораль - слишком расплывчатое понятие, чтобы ставить ее в основу поведения.

618

Samson написал(а):

А что касается "власти закрыли канал"... Никому не приходит в голову, что вещатели - частные компании в большинстве? И что они таким образом просто заботятся о своей деловой и социальной репутации?

Ага. Показ пакета каналов "Ночной" с весьма низкого качества откровенной порнухой для "триколора" - достойная забота о репутации. А "Дождь" - кошмар просто в сетке вещания. Щассс. Каналы заботятся только о прибыли. Вот если "Дождь" , как пишут, не платил каналам (по протекции Медведева), а был в сетке вещания "за просто так" - канал может его и выключить по такому поводу. Но лучше конечно объявить, что "не согласные мы с тем, что этот канал показывает".

619

Mar написал(а):

Вопрос запросто может быть оскорбительным. Думаю, не стоит даже приводить примеры, каждый сам понимает.

Ситуация с Кутузовым была совсем иной. Во-первых, отстоять Москву не было реальной возможности, во-вторых - французы не совершали массовых военных преступлений.

На фронте были миллионы человек, то, что один бывший солдат, служивший шофером и связистом, решил, что надо было сдать Ленинград - не показатель. К тому же он это сказал как частное мнение, а не запускал опрос на телевидении.

Чем ситуация с Кутузовым иная? Он заботился о людях. Поэтому сдал Москву. Астафьев писал о том же. Ничего маразматического в его словах не вижу.
Но цена за несдачу Ленинграда была бы иной, если бы успели эвакуировать 2/3 гражданского населения города, что было вполне реально. Остаться должны были бы те, кто обеспечивал фронт, жизнеобеспечение города в необходимом объеме. Даже в условиях блокады прокормить людей было бы значительно проще. И пользы от них для города было бы больше.

620

Зануда написал(а):

Больше похоже на скандальную рекламу.
Я и не знал о таком канале.
Теперь знаю.
а оно мне нужно было?

Ничего себе реклама! Они теряют 85% своей аудитории. А канал я знала. Но читала и слушала в Интернете, т.к. отказалась года 3 назад от кабельного телевидения. "Дождь" один из немногих наших СМИ, который работал не по команде сверху.

621

Нора написал(а):

Чем ситуация с Кутузовым иная? Он заботился о людях. Поэтому сдал Москву.

Кутузов сдал Москву, потому что при продолжении сражения была очень большая вероятность, что Наполеон полностью разобьет русскую армию, и тогда под угрозой окажется вся страна.

Т.е. сдачу Москвы скорее можно сравнить с захватом немцами Киева, или, допустим, Смоленска - просто не было возможности удержать.

А Ленинград была возможность удержать, и, к тому же, это отвлекало большие силы немцев от других фронтов.

Ну и гуманитарный аспект еще есть. Во времена Наполеона воевали в основном армии между собой, массового геноцида не было.

Нора написал(а):

Но цена за несдачу Ленинграда была бы иной, если бы успели эвакуировать 2/3 гражданского населения города, что было вполне реально

Имхо, нереально - наступление шло по всем направлениям, и очень стремительно. И не один Ленинград был под угрозой. А Киев, Минск, Смоленск и множество других населенных пунктов - тоже надо было эвакуировать ? На это никаких ресурсов не хватит.

622

krapper написал(а):

решение Гитлера сосредоточить силы для обеспечения победы на Украине привело к тому, что захват одного из основных объектов Гитлера – Ленинграда – стал и юростепенной целью,

Значит ли это,что сопротивляйся украинцы по активнее,блокады бы не случилось?

623

Mar написал(а):

Нора написал(а):
Но цена за несдачу Ленинграда была бы иной, если бы успели эвакуировать 2/3 гражданского населения города, что было вполне реально
Имхо, нереально - наступление шло по всем направлениям, и очень стремительно. И не один Ленинград был под угрозой. А Киев, Минск, Смоленск и множество других населенных пунктов - тоже надо было эвакуировать ? На это никаких ресурсов не хватит.

Киев и Минск немцы бомбили уже 22 июня 1941 г. Разве можно их сравнивать с Ленинградом? Потом в СССР уже в 1941 г. была организована масштабная эвакуация и предприятий, и людей. То, что бОльшая часть населения Ленинграда оказалась в блокаде, вина властей города.

"С самого начала Великой Отечественной войны возникла необходимость в массовой эвакуации населения и промышленности из западных областей страны на Урал, в Сибирь, Поволжье и Среднюю Азию. Основные эвакуационные перевозки осуществлялись по железным дорогам, всю тяжесть этой работы приняли на себя железнодорожники и органы военных сообщений. Это была невиданная в истории человечества гигантская работа по перемещению производительных сил страны с запада на восток: в 1941 г. - из западных и центральных районов европейской части СССР; в 1942 г. - из южных районов. Масштабы эвакоперевозок были огромны. Только в июле-ноябре 1941 г. на восток эвакуировались 2593 предприятия, в их числе 1523 крупных завода, 18 млн. рабочих, служащих и членов их семей. А всего за годы войны число эвакуированных составило около 25 млн. человек, причем 17 млн. - только в июне-декабре 1941 г."
http://www.zdt-magazine.ru/publik/histo … une-08.htm

Отредактировано Нора (2014-02-07 12:03:29)

624

Alexkevin написал(а):

krapper написал(а):
решение Гитлера сосредоточить силы для обеспечения победы на Украине привело к тому, что захват одного из основных объектов Гитлера – Ленинграда – стал и юростепенной целью,
Значит ли это,что сопротивляйся украинцы по активнее,блокады бы не случилось?

Армия на территории Украины в 41-ом состояла только из украинцев? :)

Отредактировано Нора (2014-02-07 12:03:59)

625

Нора написал(а):

Армия на территории Украины в 41-ом состояла только из украинцев?

Мадам,это наш давний спор с цитируемым.Как-то он утверждал,что пока укр-ы в 41-м воевали,москали отсиживались в тылу.На что ему было замечено,что неньку ее защитнички в таком случае просрали очень быстро и вся тяжесть остановки Гитлера,и его разгрому досталась москалям и другим народам СССР.

626

Нора написал(а):

Чем ситуация с Кутузовым иная? Он заботился о людях.

Кутузов заботился не о людях, а об армии. Если бы он уперся перед Москвой - он бы ее потерял. Отступив за Москву - он ее сохранил и выиграл время. И от Бородино впоследствии он тоже отступил, спасая армию. А на людей ему было абсолютно всё равно.

627

ScrewDriver написал(а):

Кутузов заботился не о людях, а об армии. Если бы он уперся перед Москвой - он бы ее потерял. Отступив за Москву - он ее сохранил и выиграл время. И от Бородино впоследствии он тоже отступил, спасая армию. А на людей ему было абсолютно всё равно.

А армия - это не люди (особенно в то время!)? :)

628

Alexkevin написал(а):

Мадам,это наш давний спор с цитируемым.Как-то он утверждал,что пока укр-ы в 41-м воевали,москали отсиживались в тылу.На что ему было замечено,что неньку ее защитнички в таком случае просрали очень быстро и вся тяжесть остановки Гитлера,и его разгрому досталась москалям и другим народам СССР.

Понятно. :)

629

Нора написал(а):

А армия - это не люди (особенно в то время!)?

Нет. Армия - это солдаты. Вы представляете, как шли тогда боевые действия? На ровном поле строились две армии и шли в лоб друг на друга, стреляя на ходу, потом рукопашная. У кого первого солдаты закончились - тот и проиграл. Это нудное действие разнообразилось шрапнельным обстрелом порядков пехоты, а так же атаками конницы с флангов.
С "заботой о людях" тогдашняя война ничего общего не имела.

630

ScrewDriver написал(а):

разнообразилось шрапнельным обстрелом порядков пехоты,

Потому как Наполен в этом разбирался чуть-чуть получше остальных-прослыл великим полководцем.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Опрос про сдачу Ленинграда на телеканале Дождь