Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Плоды крымского вояжа Вованыча


Плоды крымского вояжа Вованыча

Сообщений 211 страница 240 из 1000

211

ScrewDriver написал(а):

Я думаю, в ближайшие дни эти суицидники потеряют 90% клиентов.

Да не... Я бы убежал от них и3 принципа, а таких мало. Может человек 100 уйдет и всё.

Отредактировано Ursvamp (2014-03-10 16:08:50)

212

Mar написал(а):

если попробовать встать на точку зрения местных,

О, тут может совсем интересно получиться. Даже в РФ.

213

Mar написал(а):

у школьников минус один предмет

Я долго молчал, и снова замолчу, но мимо такого пассажа проити не смог. Если подобный подход и касается части севастопольцев, и небольшой доли крымчан, то к проблеме языков на Украине имеет не просто отдаленное, а прямо таки возмутительно неверное отношение. А Вы-то знаете латышский?

214

Ironic написал(а):

Я долго молчал, и снова замолчу, но мимо такого пассажа проити не смог. Если подобный подход и касается части севастопольцев, и небольшой доли крымчан, то к проблеме языков на Украине имеет не просто отдаленное, а прямо таки возмутительно неверное отношение. А Вы-то знаете латышский?

Я знаю латышский, потому что в институте были на нем лекции, и потом постоянно работал в фирмах с коллегами - латышами.

Если бы коллег не было, латышский я бы быстро забыл.

Что и происходит в Крыму, судя по всему. Среда русскоязычная.

А власть насаждала украинский язык искусственно - взять кино, например. Плюс делопроизводство, отмена закона о региональных языках. Это все мне видится как генеральная линия на ущемление русского языка.

215

Mar написал(а):

Я знаю латышский

Очень хорошо,возможно, это поможет мне объяснить Вам неправоту Вашей, а часто - и вообще российской позиции в этом вопросе.
Двуязычие (а точнее - многоязычие) на Украине, сложившееся в результате формирования ее территории и населяющей ее общности - это не проблема, на самом деле это великое достоинство. Тем более, когда речь идет о родственных языках - посмею утверждать, что знание украинского для русскоговорящего украинца существенно расширяет его представление о собственном родном языке, и позволяет легче понимать другие близкие, славянские языки. Можно говорить о том, что каждый билингв на Украине - постоянно практикующий филолог-самоучка. По-своему расширяют горизонты восприятия и знания неродственных языков предков украинцев - румынского, венгерского. Поэтому совершенно ущербен подход, утверждающий о вредности знания второго/третьего языка.
Совсем другое дело - принудительность использования неродного языка, хотя и в, казалось бы, узкой сфере деятельности.

216

Ironic написал(а):

Двуязычие (а точнее - многоязычие) на Украине, сложившееся в результате формирования ее территории и населяющей ее общности - это не проблема, на самом деле это великое достоинство.

Теоретически, наверное, это так.

Но я приведу аналогии с Латвией. Латыши тоже давно распинаются о билингвальном образовании, как это хорошо, что русские изучают 60% предметов в школах на латышском, а 40 на русском. Но - при этом в латышских школах билингвального образования нет ! :)

Это обнуляет все их рассуждения.

Далее. Если действительно двуязычие - достоинство, в чем была проблема дать официальный статус русскому языку ? В Белоруссии дали еще в 95-м. Проблема одна - носители украинского языка почувствовали, что у них контрольный пакет, так сказать, и решили навязать свою волю, показать, что они тут главные, а остальные должны подчиняться.

То же происходит и в Латвии.

Более того, пожилым людям трудно изучить другой язык, в 90-е многие из-за этого потеряли работу. Это все формирует у русских в Латвии обиду и осознание подчиненного положения, которые, я уверен, в той или иной степени есть и в Крыму.

А тут все усугубилось Майданом, разгоном неугодных партий и отменой закона о языках. Стало видно, что националисты силой устанавливают свою власть, любой несогласный может быть в лучшем случае избит, унижен.

И, наконец, стандартный аргумент языковых дискуссий в Латвии, и, полагаю, на Украине тоже - "если не хотите учить государственный язык, уезжайте в Россию". Вот крымчане так и решили - только вместе с Крымом. :)

217

Mar написал(а):

Латыши тоже давно распинаются о билингвальном образовании, как это хорошо, что русские изучают 60% предметов в школах на латышском, а 40 на русском. Но - при этом в латышских школах билингвального образования нет !

Латвийская ситуация несколько отличается от украинской - здесь, как мне кажется, гораздо более четкое разделение на украиноязычные и русскоязычные регионы, (именно так, но не на "украинские" и "русские"), поэтому для того, чтобы хорошо понимать друг друга, жителям разных регионов вполне достаточно изучать в школе второй язык Украины (или еще и третий, язык предков - для Буковины и Закарпатья), совершенно нет необходимости преподавать специальные предметы на неродном языке. Собственно для этого и нет, и не предвидится достаточного количества действительно квалифицированных кадров. Идеальной является ситуация, когда носитель украинского языка хорошо понимает то. о чем ему говорит по-русски носитель русского, и наоборот. При этом нет никакой необходимости переходить на неродной язык - собственно именно так и происходит большая часть доброжелательного общения (делового и личного) между жителями разных регионов.

218

Ironic написал(а):

Совсем другое дело - принудительность использования неродного языка, хотя и в, казалось бы, узкой сфере деятельности.

Судя по тому, что льется из нашего зомбоящика, скоро знание украинского будет приравнено к членству в неофашистской организации.

219

Mar написал(а):

И, наконец, стандартный аргумент языковых дискуссий в Латвии, и, полагаю, на Украине тоже - "если не хотите учить государственный язык, уезжайте в Россию"

Да, для шовинистов аргумент вполне стандартный. Но они не хотят видеть то, что мы, восточные украинцы, как и русины Закарпатья, разговариваем не на языке оккупантов, не на языке пришлых "панаехали тут", но на языке своих предков, заселивших эти земли в начале новой истории. В нашем случае - земли пустые, "Дикое поле". Некоторые киевляне называют наш язык "северным диалектом", хотя говорят на нем, в основном, к югу от Киева. Поэтому если шовинисты хотят нас изгнать, то действительно, "только вместе с землей предков".

220

Всеволод написал(а):

Судя по тому, что льется из нашего зомбоящика,

Я имею счастливую возможность смотреть оба зомбоящика - украинский и российский. Во всяком случае, все что было за последнюю неделю в зомбоящиках сказано про Луганск (а события, в основном, происходят в радиусе 200 метров от моего дома): в российском 10% брехни, в украинском - 10 % правды.

221

Всеволод написал(а):

скоро знание украинского будет приравнено к членству в неофашистской организации.

Первое, что я всеми доступными средствами попытаюсь донести до сведения новой власти - это обязательность второго государственного/регионального/областного языка - украинского.
Собственно, русскоязычные регионы никогда и не ставили вопрос иначе - всегда речь о двух языках, и никогда о замене украинского русским, хоть русскоговорящих и подавляющее большинство. Все сказки о толерантности, терпимости, благоразумии всего народа Украины построены на реальной толерантности, терпимости и благоразумии восточных украинцев, и мои сограждане в очередной раз это доказывают сейчас.

222

Ironic написал(а):

жителям разных регионов вполне достаточно изучать в школе второй язык Украины (или еще и третий, язык предков - для Буковины и Закарпатья), совершенно нет необходимости преподавать специальные предметы на неродном языке.

Да, если бы это было сделано, с доброжелательностью и равноправием всех языков и всех граждан - сейчас была бы совсем другая Украина. Но у националистов не хватило ума, они решили по-силовому разрулить.

Как я почитал, на Украине школы тоже принудительно переводили на украинский ?

http://www.aif.ua/society/social/1075870

"Киев, 28 декабря – АиФ Украина. Одесский апелляционный административный суд отменил решение Одесского городского совета о введении русского языка в учебных заведениях города. Данное постановление суда вступило в законную силу, передает УНИАН.

Речь идет о решении горсовета, принятого 8 июля 2011 года «в части определения русского, как языка обучения и воспитания». «Коллегия судей признала незаконными решения депутатов, в соответствии с которыми в уставы 199 учебных заведений Одессы внесены изменения, согласно которым наряду с государственным украинским языком обучения обязательным языком обучения определяется язык русского национального меньшинства», – сообщили в пресс-службе ВО «Свобода»."

И вот получается, что с выходом спорных областей украинский язык там станет совсем не нужен.

Кто виноват ? Исключительно украинские националисты, неспособные услышать своих сограждан, уважать их мнение и права.

223

Ironic написал(а):

Первое, что я всеми доступными средствами попытаюсь донести до сведения новой власти - это обязательность второго государственного/регионального/областного языка - украинского.

Ага. Украинцам в РФ - украинский как региональный, татарам - татарский, якутам и прочим тувинцам ихние. Так?

224

Не знаю, как там отдельные граждане заявляют, а у меня от просмотра украинских СМИ выводы такие: никто во власти русский язык в русскоговорящих регионах уж точно запрещать не собирается.

225

Всеволод написал(а):

Ага. Украинцам в РФ - украинский как региональный, татарам - татарский, якутам и прочим тувинцам ихние. Так?

Между прочим, в Татарстане татарский язык является вторым государственным. И в других национальных субъектах РФ то же самое.

226

Ironic написал(а):

знание украинского для русскоговорящего украинца существенно расширяет его представление о собственном родном языке

:yep:  Есть такая штука: я сейчас много стал на украинском языке передач и выступления смотреть, и начал даже понимать о чем говорят. При этом протославянские и устаревшие для русского языка слова и корни вспоминаются, что само по себе интересно и познавательно.

Отредактировано Ursvamp (2014-03-10 17:51:23)

227

Ursvamp написал(а):

Не знаю, как там отдельные граждане заявляют, а у меня от просмотра украинских СМИ выводы такие: никто во власти русский язык в русскоговорящих регионах уж точно запрещать не собирается.

Как запахло жареным, так даже мэр Львова по-русски заговорил. :) Как же не собираются запрещать, если многие годы запрещали - в образовании, в кино, в делопроизводстве ? А тут вдруг передумали ?

228

Mar написал(а):

И в других национальных субъектах РФ то же самое.

Ага, ага...

229

Mar написал(а):

Как запахло жареным, так даже мэр Львова по-русски заговорил.  Как же не собираются запрещать, если многие годы запрещали - в образовании, в кино, в делопроизводстве ? А тут вдруг передумали ?

Это Ваши измышлизмы. Националисты-западенцы наверняка свои мечты о моноязычном монорасовом государстве вспомнили, но это не так уж многочисленная группа. Менее малочисленная чем мечтающие о СССР. Понимание того что украинцы все разные кмк присутствует у почти всех самих украинцев.

Мне видится украинский язык как государственный, и русский как второй для русскоговорящих регионов и как дублирующий для гос. делопроизводства. По типу шведского и финского в Финляндии. Если кто-то думает что финны знают шведский - то сильно заблуждаются. Но все шведы знают финский.

Отредактировано Ursvamp (2014-03-10 17:55:57)

230

Mar написал(а):

Если действительно двуязычие - достоинство, в чем была проблема дать официальный статус русскому языку ?

А вот это уже вопрос экзистенциальный. В своих демагогических высказываниях шовинисты вполне справедливо утверждают, что собственно русский язык никто не ущемляет. И это, на самом деле, практически факт - за исключением того, что не рассматривается место и способ употребления языка. Да, украинский язык вполне понятен подавляющему большинству проживающих на Украине, но совершенно не факт, что любой русскоговорящий может столь же легко использовать украинский для реального выражения своих мыслей и чувств на неродном языке. Думаете, зря западенцы ласково называют наш язык "собачьей мовой"? Это их нескрываемое желание сделать нас все понимающими, но ничего не говорящими существами, как собачки. Со стороны восточных украинцев таких желаний пока нет, но надолго ли хватит нашей терпимости и благоразумия?
Ну и второе подтверждение тому - ни одна киевская власть, начиная с 1991 года, под какую бы она не маскировалась - социалистическую, прозападную, пророссийскую - ни разу не осмелилась провести референдум по реально животрепещущему вопросу - о геополитическом выборе Украины, о втором языке, наконец, - и вот почему: вся доступная социология до сих пор, по истечении 25 лет после националистического реванша показывает, что до сих пор наша точка зрения - двуязычие, курс на сближение с Россией вплоть до заключения нового союзного договора (о чем записано в Декларации о государственном суверенитете Украины, в том числе) - одержит решительную победу на любом, хоть немного честном референдуме, на сегодняшний день - не хуже, чем 60:40 по всей Украине.  И наоборот, все народные власти - в Харькове, Донецке, Луганске - первым делом объявляют о проведении референдума в своих регионах - поскольку не боятся мнения своего народа.

231

Ursvamp написал(а):

Мне видится украинский язык как государственный, и русский как второй для русскоговорящих регионов и как дублирующий для гос. делопроизводства.

Так именно это и отменили майдановцы после переворота. :) Первым делом.

232

Всеволод написал(а):

татарам - татарский, якутам и прочим тувинцам ихние. Так?

Или это в РФ не так, для всех народов, имеющих национально-территориальные формирования?

233

Ironic написал(а):

Думаете, зря западенцы ласково называют наш язык "собачьей мовой"?

Постоянная борьба с Московией не могла не привести к такому положению дел. Вот Вы лично себя кем ощущаете: восточным украинцем или русским? Вам незалежность важна или все равно. в РФ или Украине?

234

Ursvamp написал(а):

Ironic написал(а):

    Думаете, зря западенцы ласково называют наш язык "собачьей мовой"?

Постоянная борьба с Московией не могла не привести к такому положению дел. Вот Вы лично себя кем ощущаете: восточным украинцем или русским? Вам незалежность важна или все равно. в РФ или Украине?

Я уже спрашивал начальника за это. Он отказался комментировать. Справедлив и слеп как Фемида.

235

Ironic написал(а):

Или это в РФ не так, для всех народов, имеющих национально-территориальные формирования?

Ну, на Алтае (там республика) в следовых количествах. Хотя по бумагам есть, ага. http://www.gorno-altaisk.info/news/27501
Украинцы не имеют в РФ национальных формирований.

236

Ursvamp написал(а):

никто во власти русский язык в русскоговорящих регионах уж точно запрещать не собирается.

Да, конечно, спасибо властям огромное, в пояс кланяемся - можно между собой говорить на родном языке. И даже они с нами, особенно теперь, заговорили по-русски (на родном и для них самих языке). Вот только фарисейство все это - все делопроизводство только на украинском. Не, ну шахтеру, конечно, пофиг (должно быть). Вся реклама - на украинском. Кино опять-таки. а так да - никто разговаривать пока не запрещает. А я хочу с русскоязычными поставщиками заключать не типовой договор, но национально чистый, а сложные, продуманные, и главное - понятные обеим сторонам соглашения. Я хочу давать рекламу своей целевой аудитории такую, чтобы была ей понятна, и схватывалась на лету. Ну а не хотят моих денег в кинотеатре - ну и ладно.

237

Ironic написал(а):

Это их нескрываемое желание сделать нас все понимающими, но ничего не говорящими существами, как собачки. Со стороны восточных украинцев таких желаний пока нет, но надолго ли хватит нашей терпимости и благоразумия?

Ну а раз по факту получается так, что русские на Украине были готовы к диалогу и равноправию, а западные украинцы нет - зачем настаивать на продолжении диалога ?

Вполне логично ставить вопрос о разделении. Федерация, конфедерация или независимость - это уж на что хватит сил.

Вообще, все эти принципы по поводу нерушимости границ и международного права - давно уже отвлеченные от реальности понятия. Ниоткуда не следует, что все государства должны быть непременно едиными, да они таковыми и не являются на деле. Достаточно вспомнить ту же Югославию.

Только баланс сил имеет значение.

И я желаю русскоязычным украинцам свободы от агрессивного запада. А также дружественных отношений с русским народом, с Россией. А запад пусть дружит с поляками и немцами.

238

Dmitry написал(а):

Я уже спрашивал начальника за это.

Здрасте, кэп. Вопрос был не за это, а за ситуацию. Ситуация на Украине, (для тех кто знает географию - поймет почему) для меня из Интернета ушла. А за мову - вот не удержался, слишком уж возмутила неверная точка зрения наблюдателей издалека.

239

Ironic написал(а):

они с нами

Они - это теперь вы.  А то смотрю уже отстранились. Всё что было до революции - история, стройте всё с чистого листа. Только поганую традицию выбирать себе мироедов и бандюков как будете изживать?

Ironic написал(а):

Вся реклама - на украинском. Кино опять-таки.

Ну тут сложнее. Региональные выпуски можно конечно и на местном языке делать, а общенациональные каналы как?

240

Ironic написал(а):

Ну а не хотят моих денег в кинотеатре - ну и ладно.

Нынче власть собрались децентрализовывать. Вот сами и решайте за свои права - кинотеатр-то ваш и есть.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Плоды крымского вояжа Вованыча