Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » ещё про Суворова и армады агрессивных танков


ещё про Суворова и армады агрессивных танков

Сообщений 1 страница 29 из 29

1

Сначала лирическое отступление- как известно, немцы были рачительными хозяевами- известно, что они воевали на трофейных чешских танках, на т-34 и кв, использовали ппш...
все шло впрок.
Теперь по Суворову- и тут я ему верю-до конца ноября мы потеряли почти 8000 танков.
ну, потому как обороняться не готовились.
Причем, поскольку танки эти- мегатанки, то мы их в основном бросили.
А теперь вопрос- в каком же состоянии на самом деле были эти танки, есл об их использовании немцами ничего не известно? При чем при жуткой потребности танков-

(Я подчеркнул  необходимость  замены  наших  моторов,  которые  очень
быстро изнашивались здесь из-за невиданной пыли, если  только  в  этом  году
предполагалось проведение операций, требующих  преодоления  танками  больших
расстояний. Мы нуждались также в  том,  чтобы  наши  потери  в  танках  были
восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить
на весь восточный фронт 300 танковых  моторов  -  количество,  которое  меня
нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам  было  вообще
отказано,

http://lib.ru/MEMUARY/GERM/guderian.txt_Piece40.11
почему б хотя бы наши танки не дать?)

и соответственно, можно ли было на ТАКИХ  танках собираться в поход до ла-манша?

2

"По немецким данным из имевшихся в частях РККА перед началом войны более чем 28 000 танков за два месяца боевых действий к 22 августа 1941 г было потеряно более 14 079 танков. Значительная часть из этих машин была потеряна в ходе боев или была уничтожена при отступлении, но огромное количество техники было брошено исправной в парках, на маршах из-за нехватки топлива или оставлено из-за неисправностей, многие из которых могли быть устранены в короткие строки.

По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя. Тем не менее, в 1941 году использование трофейной советской техники в вермахте имело весьма ограниченный характер, что было вызвано с одной стороны с еще достаточной укомплектованностью штатной техникой немецких частей и уверенностью в скором окончании войны, с другой - сложностью идентификации этой техники в ходе ожесточенных боев. Например, первые трофейные Т-34, поступившие в 1, 8, 11 Pz. Div. немцы так и не решились использовать.

Кроме этого существенную роль играло нежелание командиров многих немецких частей сталкиваться с рутиной оформления и отчетности по захваченным трофейным танкам, что не позволяет теперь определить сколь либо точно количество использовавшейся техники. Значительно проще было использовать трофеи без учета, и в случае серьезных повреждений или поломок, а также отсутствия топлива или боеприпасов бросать захваченные машины, не утруждая себя каким либо оформлением актов о потере.

Как и трофейные Т-34, захваченные в исправном состоянии тяжелые танки КВ использовались в немецких подразделениях с начала войны. С середины 1942 года некоторые КВ-1 отправленные на немецкие фабрики, начали снова переправляться на фронт. КВ-1 попали главным образом 1, 8 и 22 Pz. Div. Официальные немецкие источники приводят цифру порядка 50 использовавшихся в вермахте КВ.

К октябрю 1941 г. в немецких подразделениях использовалось около сотни захваченных советских танков, в строй вставали только полностью исправные машины. Основная же масса брошенной техники осталась на полях боев и провела зиму 1941/42 года под открытым небом из-за загруженности ремонтных и эвакуационных подразделений восстановлением собственной техники, после чего пришла в негодность и в дальнейшем отправлялась на переплавку. С ремонтных баз в тот период вермахтом было получено лишь несколько Т-26, БТ и Т-60.

Потери понесенные в 1941 и начале 1942 года при неспособности немецких заводов восполнить понесенные потери заставили больше внимания уделять использованию и восстановлению трофейной техники. Начиная с конца 1941 года захваченные Т-34 начали отправлять на ремонтный завод в Риге для восстановления и модернизации.

Одним из наиболее известных подразделений имевших в составе 2 роты на вооружении трофейную технику в тот период является сформированный 30 мая 1942 PzAbt zBV-66 предназначенный для несостоявшегося вторжения на Мальту. Этот батальон имел в своем составе много редких машин, таких как Pz - I Ausf F , PzKpfw - I Ausf J , PzKpfw - II Ausf F2 (?) c 80 мм лобовой броней, танков КВ-1 и КВ-2, а также Т-34. Танки Т-34 были переданы группе армий "Центр" и попали в Ski Jager Div. 1, вероятно туда же были направлены и танки КВ (по другим данным они были переданы 12 Pz . Div в августе 1942 г. и использовались в боях под Демьянском).

С 1943 года количество предприятий занимавшихся восстановлением трофеев увеличилось, к работам были привлечены заводы Mercedes - Benz (Mrienfeld), Daimler - Benz (Berlin) и Wumag (Goerlitz). После боев весной 1943 года за Харьков и его повторного захвата в руки к немцам (2 ТК SS)попало более 50 вполне исправных Т-34/76 в основном выпуска 1942/1943 г из которых в дальнейшем 25 танков досталось 2 Pz. Gr. Div. SS “Das Reich” и 22 танка 3 Pz. Gr. Div. SS “Totenkopf”. Под контролем J - Staffel 2 SS Pz. Gr. Div “Das Reich” оказался харьковский тракторный завод где было организовано ремонтное подразделение Panzer - Werkstaff SS занимавшийся практически только восстановлением трофейных Т-34 и КВ.

Летом 1943 года были организованы целые подразделения оснащенные трофейной техникой, но наиболее широкое применение было в частях SS . 25 танков Т-34 различных годов выпуска (по другим данным до 33) вошли в состав 3 Pz.Jg.Abt. 2 Pz.Gr.Div. SS “Das Reich”. В составе батальона Т-34 служили вместе с танками PzKpfw IV оснащенными длинноствольными 7,5 см орудиями выполняя задачи истребителей танков. По данным на 4 июля 1943 г. во 2 Pz.Gr.Div. SS “Das Reich” имелось 18 исправных танков Т-34 и еще 9 находились на ремонте.

С июня по август 1943 на трофейном Т-34 в составе 3 SS Pz . Abt . сражался и известный немецкий танковый ас Emil Seibold . Предполагается, что из 69 побед, записанных на его счет, в тот период им было уничтожено 23 танка. 6 мая 1945 года в ходе последней церемонии награждений ему был вручен «Рыцарский Крест».

Трофейные Т-34 в период боев под Курском использовались и в подразделениях вермахта. Например в 11 Pz. Rgt. 6 Pz. Div. имелось по данным на 26 апреля 1943 г 1 танк Т-34, а на 10 июля 1943 г 4 танка Т-34. В тот же период трофейные Т-34 имелись в Pz.Jg.Abt. 128 23 Pz.Div. Использование трофейных танков в батальонах истребителей танков было наиболее оправдано, что позволяло избегать потерь от своего огня, а с другой стороны заполняло нехватку истребителей танков.

Единственный известный случай замены штатного орудия немецким был зафиксирован в том же 1943 году под Белгородом. Танк КВ-1 обр. 1942 года был перевооружен немецким 7,5 см орудием KWK 40 вместо штатного орудия ЗиС-5. Кроме этого танк получил командирскую башенку от танка Pz - III / IV .

Несколько трофейных тридцатьчетверок было отправлено для подготавливаемых во Франции частей, перебрасываемых на Восточный фронт, . Имеются снимки этих машин, подбитых в ходе их применения против высадившихся в Нормандии англо-американских сил, но достоверность снимков вызывает сомнения.

2 Pz.Gr.Div. SS "Das Reich" использовала безбашенные танки Т-34 в Нормандии, их классифицируют как Berge T-34, первое упоминание о них относится к июлю 1944 г. Вероятно три такие машины использовались в ремонтном подразделении). Один снимок такой машины имеется в книге "La Massue" Didier Lodieu, машина сфотографирована в районе Trun-Mont-Ormel, захваченная польскими или британскими солдатами.

В 1944 году трофейные Т-34 и СУ-85 воевали в Румынии в составе Pz . Jg . Abt 128 23 Pz . Div . Официально же в декабре 1944 года в немецких частях находилось еще 39 трофейных Т-34, из которых 29 машин было в 100 Ski Jager Division. (По другим данным именуемый 1 Ski Jager Division, куда в марте 1944 вошла основная масса захваченных советских танков).

В конце 1944 года было создано специальное подразделение “Jaguar” первоначально действовавшее в районе Кракова и имевшее задачи сходные с задачами 150-й бригады дествовашей в Арденнах. Штаты этого подразделения неизвестны, но в его составе была так называемая средняя рота, оснащенная танками Т-34/76 и Т-34/85. Сформировано подразделение было в Восточной Пруссии ( Brauneberg ). В конце 1944 года Kommandoverband была переброшена в составе группы армии «Юг» и в составе 6 ТА SS участвовала в боях на территории Венгрии в январе 1945 года.

Согласно официальным данным в январе 1945 года в частях имелось 49 танков Т-34 из которых по прежнему 29 машин принадлежало 100 Ski Jager Division .

Некоторое количество тяжелых танков КВ-2 было отправлено в Германию для исследований и демонстрации в начальный период войны, где минимум один из них и остался до последнего этапа войны. В апреле 1945 года эта машина защищала завод Круппа от продвижения американских танков. В книге "Die Entscheidungschlacht an rein und Ruhr" H.Euler упоминает о КВ-1 захваченном американцами в 1945 году

Советские танки в полицейских частях

Одной из основных проблем при использовании трофейных советских танков являлась сложность их опознавания своими частями, танки отличавшиеся от техники противника только окраской и символикой зачастую уничтожались в горячке боя огнем своей артиллерии или танков, ориентировавшихся в основном не по знакам, нанесенным на броню и окраске, а по силуэтам машин.

Именно поэтому трофейная техника в основном использовалась в подразделениях истребителей танков, действуя в глубине своих порядков поддерживая их огнем, что исключало возможность их уничтожения «дружественным» огнем. Другим местом активного применения трофейной бронетехники были полицейские части, действовавшие в глубине занятой территории, где трофейная техника использовалась для огневой поддержки.

Отсутствие запасных частей и боеприпасов, а также стремительное отставание конструкций техники захваченной в начальном этапе войны от требований диктуемых реалиями войны, привело к постепенному исчезновению устаревающих трофеев из фронтовых частей и к их постепенному сокращению в тыловых частях. Между тем встречаются снимки различных устаревших машин (БТ-7, Т-26, БА-10 и др.) датируемые второй половиной войны начиная от 1943 и вплоть до 1945 года. Основная масса этих машин входила в основном в состав полицейских частей ( Ordnungspolizei ).

Как минимум один танк БТ-7 имелся в составе 8 полицейской танковой роты с ноября 1943 г. и до конца 1944 г. входившей в состав группы армий Север. Один Т-34 и как минимум один Т-26 входили в состав 9 (verst) Pol.Pz.Ko. и несли службу в группе армий Центр. 12 (Reinforced) танковая полицейская рота использовала несколько советских боевых машин, включая Т-34, Т-60, Т-70, БА-10 и как минимум один Т-26. Со 2 марта 1944 г. 5 (verst) Pol.Pz.Ko.имела 2 взвода по 5 танков Т-34, эти машины несли службу на Украине, а начиная с лета 1944 г. в Италии. Кроме Т-34 в состав роты входили танки Т-70, Hotchkiss, бронеавтомобили БА-64 и Steur ADGZ."

3

это все слезы..
где ж тыщщи?
или эти тыщи- на самом деле хлам?

4

rexfox написал(а):

что было вызвано с одной стороны с еще достаточной укомплектованностью штатной техникой немецких частей

а гудериан иначе пишет. кому верить?
сопоставьте несчастные 300 моторов и-

rexfox написал(а):

от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ.

Отредактировано парадокс (2009-04-28 18:49:25)

5

кстати- если из 8 тыщ целыми досталось только полторы..
что ж это за гуано, если немцы на отсталой, по суворову технике, их перещелкали как орехи???

Отредактировано парадокс (2009-04-28 18:49:44)

6

какие то танки немцы позже использовали в Югославии
но вообще то верно-в основном хлам захватили

7

парадокс написал(а):

где ж тыщщи?

кстати-сами как думате-куда могли дется 24 тысячи танков?
даже если 14 тысяч просрали в первые месяцы-все равно получается по два с лихуем наших танков на один немецкий

8

rexfox написал(а):

кстати-сами как думате-куда могли дется 24 тысячи танков?

я думаю- в мусорное ведро.
серьезно.
и факт отсутствия их массового использования немцами это подтверждает.
то есть- когда они находили исправные- использовали.
но 24 000 было только на бумаге.
а реально на ходу и неубитый- имхо, максимум каждый четвертый-пятый..

9

ну не совсем, часть упела повоевать:
"23 июня 1941 на Западе Украины началось крупнейшее в мировой истории танковое сражение, длившееся неделю. На участке Броды-Ровно-Луцк столкнулись советские 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса и немецкие 11-я, 13-я, 14-я, 16-я танковые дивизии.

22 июня в этих 5-ти советских корпусах было 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего 2.803 советских танков. То есть более четверти танковых сил, сосредоточенных в 5 западных военных округах СССР. [Военно-исторический журнал, N11, 1993] Стоит также отметить, что западнее Бродов сражался советский 4-й мехкорпус - самый мощный из советских - 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 - на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу.

22 июня в противостоявших 4-ти немецких танковых дивизиях было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz. Это около шестой части всех немецких танков, выделенных на весь Восточный фронт. Кроме того, с 28 июня в это сражение вступила 9-я немецкая танковая дивизия (на 22 июня - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz) [T.Jentz, Panzertruppen 1933-1942]"

наших разгромили, к сожалению
поэтому это танковое сражение малоизвестно

10

rexfox написал(а):

часть упела повоевать:

конечно.
четверть или даже пятая часть от 24 000- это все равно почти равно всем немецким!

11

Книжку читал,название "Танковый разгром".Автора не помню,но там по пунктам все потери наших танков описаны.До сентября-октября.
Нашел В.Бешанов"Танковый разгром 41-го года".

Отредактировано Alexkevin (2009-04-28 20:53:07)

12

Alexkevin написал(а):

потери наших танков описаны

ну в общем, с потерями мало кто спорит.
я задаю другой вопрос- так ли хороши они были, как суворов пишет..

13

парадокс написал(а):

так ли хороши они были

Основная масса-Т-26-гуано.Только не надо сравнивать качественные характеристики ихних и наших-"танки с танками не воюют"(С).

14

Alexkevin написал(а):

Основная масса-Т-26-гуано

а суворов говорит- супер... :unsure:

15

Нифига!Суворов их сравнивает с немецкими -Т1,Т2.Т26 в сравнении с ними супер.Но с танками воюет в основном артиллерия.Любая противотанковка прошивала Т26 насквозь.

16

парадокс написал(а):

я задаю другой вопрос- так ли хороши они были, как суворов пишет..

Нормальные танки.
При нормальном снабжении и грамотном использовании.
А если снабжения нет и командуют мудаки,так любые танки-гавно.
Потому как и задачу не выполнят и сами все погибнут.

17

air 100 написал(а):

Нормальные танки.
При нормальном снабжении и грамотном использовании.

тогда почему немцы их не использовали грамотно,как они это умели???
имхо- нечего было использовать.
24 000 танков- это миф.
куча железных ведер с гайками, только небольшая часть из них- танки.

18

парадокс написал(а):

тогда почему немцы их не использовали грамотно,как они это умели???

Ну уже,вроде,ответили.
1.Первоначально-своих танков хватало.
2.Исправные танки использовали,но нелегально...не отчитываясь,до первой поломки.
При отсутствии запчастей -не удивительно.
Кстати,по воспоминаниям,и наши в 44-45 годах так же использовали трофейную технику...не отчитываясь и до первой поломки/израсходования боекомплекта.
Ибо и своей техники было в избытке.
3.После того,как брошенная техника простояла пол-года...а рядом деревни,крестьяне хозяйственные...металл-он завсегда в хозяйстве сгодится :)....короче,за это время все ,что можно было открутить и утащить-было откручено и утащено.:)
Осталась бронекоробка...без двигателя и прочих "ненужных" деталей.:)
При желании,и ТАКОЕ можно ввести в строй...вот только себестоимость ввода будет ВЫШЕ,чем если просто изготовить новый танк.
А немцы считать умели.

19

air 100 написал(а):

Первоначально-своих танков хватало.

гудериан вас опровергает категорически.

air 100 написал(а):

Исправные танки использовали,но нелегально

а чешские легально.
парадокс?

air 100 написал(а):

При отсутствии запчастей

кто сказал?

Отредактировано парадокс (2009-04-28 22:22:25)

20

парадокс написал(а):

танки использовали,

Вовсю использовали.Х/Ф смотрите?Т55 с навесной фанерной броней. :P

21

парадокс написал(а):

а чешские легально.
парадокс?

Не парадокс.
Чешские танки были получены и освоены экипажами ДО войны.
Для них имелись в наличии запчасти ,документация и заводы с отлаженной технологией,которые производили эти запчасти по оригинальным чертежам.
Это чешские заводы.
Для советских танков не было НИЧЕГО.
Ни запчастей(откуда их брать? по полям собирать?),ни налаженной ремонтной базы,и т.д.
Кстати,перед войной даже у нас был жуткий дефицит запчастей к этой технике ...есть документы об этом,ругань была вплоть до самого верха.
Вообще,представьте на минуту,что вам,в разгар наступления,предложено переучить экипажи(и ремонтников!!!) на НЕИЗВЕСТНУЮ технику.
К которой нет ничего и конструкция/характеристики/регламент обслуживания/методы ремонта и т.д. которой неизвестны.
Это,конечно,можно сделать...затратив офигенное количество сил и средств....и потеряв кучу времени.
Но нафига?
Если предполагается,что война таки будет быстротечной.
Вы не успеете освоить технику,как война закончится.
Да и зачем вам,полевому командиру, этот геморрой?
Если есть своя,проверенная в боях техника.
Это имеет определенный смысл только в том случае,если техника врага НА ГОЛОВУ лучше вашей....хотя бы по некоторым параметрам.
Как Т-34 или КВ....но здесь свои заморочки-они дизельные,а дизельное топливо в дефиците и в танковых войсках(немецких) не используется...зачем усложнять снабжение?
А Т-26 или БТ-5 были лучше немецких по некоторым параметрам и хуже по другим параметрам.
Т.е. приблизительно аналогичны немецким.Поэтому смысла гемориться с ними не было.

Отредактировано air 100 (2009-04-28 23:32:37)

22

air 100 написал(а):

Но нафига?

парадокс написал(а):

Я подчеркнул  необходимость  замены  наших  моторов,  которые  очень
быстро изнашивались здесь из-за невиданной пыли, если  только  в  этом  году
предполагалось проведение операций, требующих  преодоления  танками  больших
расстояний. Мы нуждались также в  том,  чтобы  наши  потери  в  танках  были
восполнены новыми танками.

23

парадокс написал(а):

Мы нуждались также в  том,  чтобы  наши  потери  в  танках  были
восполнены новыми танками.

Ему нужны были СВОИ танки.
От чужих,даже хороших,он бы отказался.
Причины я перечислил.

24

air 100 написал(а):

он бы отказался

вы так уверены?
он где-то это написал?
или сказал кому то?
типа, не хочу советские супертанки- больно они хороши...
напомню- и т-26, и т-34 использовали с первого же дня.
но- видимо столько, сколько реально досталось...

25

парадокс написал(а):

я задаю другой вопрос- так ли хороши они были, как суворов пишет..

Они были не хуже немецких танков.
Только немцы к тому времени научились использовать и танки и противотанковые средства, типа приданную танковым частям артиллерию. В том числе и зенитки и 105 мм пушки. Они то в основном и уничтожали наши танки. В частности в том танковом разгроме.
По крайней мере так пишет Исаев в "антисуворове"
Если есть интерес, на следующей неделе сделаю выборку

26

rexfox написал(а):

На участке Броды-Ровно-Луцк столкнулись советские 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса и немецкие 11-я, 13-я, 14-я, 16-я танковые дивизии.
22 июня в этих 5-ти советских корпусах было ... 2.803 советских танков. То есть более четверти танковых сил, сосредоточенных в 5 западных военных округах СССР. [Военно-исторический журнал, N11, 1993]

т.е примерно 10 000 танков на начало войны было сосредоточено на западной границе, согласно официальному источнику.  И правда, совсем мало. Врет Суворов! Нет там 24 тысяч! поймали гада!!!

А может и прав был Суворов такую бешенную цифру озвучив? Что мы знали о начале войны раньше?  Танков у немцев было больше. Танки у немцев были лучше. Внезапный удар и все такое. А правды - не знали.
Как пробиться через вбитые голову нагромождения лжи? Как заставить официоз открыть правду?
Если тихо попросить - услышыт хоть кто? ...?
А если выкрикнуть нечто сногшибательное, шокирующее? Рушашее все ранее имеющиеся представления?

Все правильно он сделал.
По крайней мере правда постепеноо пробивается наружу.
Ведь Военно-историческому журналу за №11 за 93 год мы уже верим, так?

27

Mr.Fredd написал(а):

Все правильно он сделал.

Что правильно он сделал?
Нагородил новую кучу лжи.

28

dikiy написал(а):

Что правильно он сделал?
Нагородил новую кучу лжи.

Главное раскидал старую.
А чем получилась новая - каждый сам выбирает, правда это или ложь.

29

Mr.Fredd написал(а):

Главное раскидал старую. А чем получилась новая - каждый сам выбирает, правда это или ложь.

А что, можно выбирать? И по какому принципу?
Это мне нравиться, значить правда. а если нет, то ложь.
Читал я это дело. Но воспринимать более, чем бред предателя - не могу.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » ещё про Суворова и армады агрессивных танков