Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Россия отказалась от белорусского молока


Россия отказалась от белорусского молока

Сообщений 181 страница 210 из 237

181

Mozgun написал(а):

Сливаетесь?

да с чего вы взяли?

эти камазы имеют отношение к российскому автопрому, как валуев к большому театру.

индивидуальная подгонка деталей.
причем немецкая подгонка

короче сдали вы тему, а я надеялся, что поборемся ещё.

не тот стал мозгун, что прежде.  :(  ;) :yep:

182

Зигги написал(а):

да с чего вы взяли?

эти камазы имеют отношение к российскому автопрому, как валуев к большому театру.

Ну вообще то речь начинали об Уралах. Что там на Париж-Дакаре кто клепает - вопрос другой.
Факт№1 - немцы и австрияки взяли оба первых места на "чужой" технике, имея полную возможность ездить на замечательной немецкой или австрийской.
Факт№2 - реклама на этих соревнованиях дело не первое, (собственно я ее там вовсе не заметил), это соревнования из разряда как тут у нас гоняют на внедорожниках всяких по говнищу и наваленному строительному мусору, чисто на доказать как круто можно непролазные трассы пролазить. Гоняют как на иномарках так и на отечественном, кому что по карману. Иномарки кстати выигрывают реже, несмотря на гораздо более навороченную обвеску. Только в классе квадроциклов рулит один импорт - потому как отечественных просто нет.
Факт№3 - Зигги не привел никаких аргументов, ни логических, ни фактурных чтобы внятно объяснить эту непонятную для истинного арийпатриота любовь к использованию иноземной автотехники имея под боком свою родную да еще по Вашим уверениям - гораздо более качественную.
Аргументы типа "это ездили ренегаты" или "ваш покойный автопром" как то смешно смотрятся, даже для неискушенных зрителей. Ренегаты какие то странные, делают точную копию Урала (точную кстати насколько? если на 100% так это уже просто клон оригинала со всеми его недостатками и достоинствами) и наплевав на то что тут же рядом куча команд выступает на японских, европейских и немецких в том числе моделях - штурмуют трассу и приходят к победе, скромно умалчивая что "это не Урал - это видимость одна, морок, мираж, на самом деле это Вольво\Мерседес\БМВ, только мы выёживаемся так"  :rofl:

Зигги написал(а):

индивидуальная подгонка деталей.
причем немецкая подгонка

Как говорил Карлсон: прядалжаем разговор! Детали чьи? Российские? Тогда все ОК, взяли нормальный Урал, провели тюнинг и вперед, все понятно, это повсеместная практика.
Только где тогда "покойный автопром" в этом раскладе?  :rofl:
Вот у нас тут - берут (с)"богатенькие граждане нашего города" что нить типа Мицубиси-самурай, усиливают мосты и амортизаторы, ставят японскую же резину дюймов эдак на 36, выпиливают арки чтобы колесо не цепляло под крыльями (я не механик, всех тонкостей не помню да и не вникал особо) и в конце всех доработок гонят на нем по говнищу зарываясь по самые ноздри, тока уши торчат да выхлопная труба с воздухозаборником.
Иногда выигрывают, иногда нет, как повезет. Но никто и никогда не пробовал напяливать на костяк Мицубиси кузов от Уазика, чтобы сделать вид что он на Уазике выиграл. Зигги, можете для интересу предложить это сделать кому нибудь на подобных соревнованиях - потом расскажете как далеко Вас послали.
Обратно же и к Уазику приглядевшись - ни один идиот не станет ставить туда движок от Мицубиси, потому что переваривать и переделывать столько что проще сразу на "самурае" выступать. Тем более что дизеля для Уазиков выпускают штатные, и их тюнить гораздо проще чем изгаляться создавая гибрид. И дури там если и меньше немного - так и Уазик легче. И выигрывают они не реже а может и чаще, потому как подвеска там дубовая, реже ломается чем японская на таких трассах.

Зигги написал(а):

короче сдали вы тему, а я надеялся, что поборемся ещё.

не тот стал мозгун, что прежде.  :(  ;) :yep:

Налицо попытка перевернуть все с ног на голову и свалить с больной на здоровую!
А Мозгун еще покажет всем, где кузькина мать раков зимует... :playful:

183

Mozgun написал(а):

Зигги не привел никаких аргументов, ни логических, ни фактурных чтобы внятно объяснить эту непонятную для истинного арийпатриота любовь к использованию иноземной автотехники имея под боком свою родную да еще по Вашим уверениям - гораздо более качественную.

Щас приведу - Вы когда в пустыню поедете, возьмёте местного верблюда.
Когда на Памир полезете - местного яка.

В болото - на Урале.

На автобан - на Мерседесе.

НО сам факт, что зная систему подготовки немцев к Ралли (мой шеф постоянно участвует) могу Вас уверит, что в том Урале только название серийное - остальное разобрано по винтикам и отлажено и отшлифовано и притёрто.

И это уже не Урал о котором говорите Вы, а совершенно другая машина в которой только мелалл необработаный российский.

А то что немцы на нём ездят - ну так заплотил им завод за участие на их машинах - они профессионалы - вот и ездят.

Шумахер вон на Феррари ездил. По Вашей логике получается, что Мерседес в то время плохой машиной был?
А вот нихрена - Хекконен на нём тогда чемпионат выиграл.

Так что Вашу "реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметем с негодованием.
Как неорганизованную."

"Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос,
от   которого   за  версту  разит  мальтузианством,  неомальтузианством,
прагматизмом, экзистенцио...  оа...  нализмом  и неверием,  товарищи,  в
неисчерпаемую мощь человечества. "

Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу

184

И ещё одно, россияне строят серийные автомобили, как мост во Владивостоке, только без участия японцев. ;)

Это видно хотя бы по тому, на чём ездят ваши собственные президенты и премьеры.

Пусть на серийном Урале ездят, если он такой хороший.

185

Mozgun написал(а):

А Мозгун еще покажет всем, где кузькина мать раков зимует.

Может потом и покажет (искренне надеюсь :)), но пока явно слабовато ;) :flag:

186

Зигги написал(а):

А то что немцы на нём ездят - ну так заплотил им завод за участие на их машинах - они профессионалы - вот и ездят.

Насколько я понял - соревнования любительские. Там рекламы нету никакой. Совсем.
Так что - мимо кассы.

Зигги написал(а):

Когда на Памир полезете - местного яка.

В болото - на Урале.

Радует что Вы наконец признали что наша вездеходная техника действительно вездеходная, как и полагается ей быть. В отличие от западной.
Напоминаю ..дцатый раз - соревнования были для вездеходов. Обсуждать начали - чьи лучше, и есть ли на них спрос за рубежом.
Наши - лучше. Спрос - есть. Тюнят не мерина или бмв, а Урала. Не для рекламы, а потому что он объективно лучше для таких соревнований, иначе бы мерина тюнили это проще в европах в разы.

Зигги написал(а):

Пусть на серийном Урале ездят, если он такой хороший.

Глупость откровенная. Если ему надо будет в тайгу по буеракам - на нем и поедет, точно, и мерс там даже рассматриваться не будет.
Каждому овощу - свое время.
Пока что вы натягиваете спор о вездеходах на болванку обычной езды. Налицо(с)"мальтузианство,  неомальтузианство,
прагматизм, экзистенцио...  оа...  нализм  и неверие,  товарищи,  в
неисчерпаемую мощь человечества."
Еще раз напоминаю - разговор начали о "ваши машины нах никому не интересны по определению". Оказалось что это по меньшей мере неправда. Потом о "покойнике автопроме" - выяснили что тоже враньё.
Леонид - может поднатужитесь на сколь нибудь аргументированные ответы? А то скучновато становится в одни ворота играть.

Зигги написал(а):

Может потом и покажет (искренне надеюсь :)), но пока явно слабовато ;) :flag:

От Вас и такого не дождался.

Отредактировано Mozgun (2009-06-24 15:29:34)

187

К вопросу о "покойнике" чья продукция "никому не интересна":
http://auto.newsru.com/article/24jun2009/5-place

Весь 2008 год автомобильный рынок России претендовал на самое высокое место по объемам продаж в Европе. Были месяцы, когда наша страна обходила по числу реализованных машин на европейском рынке даже Германию.

Но сейчас ситуация изменилась. По итогам мая 2009 года Россия занимает лишь пятое место в общем рейтинге. Как сообщает аналитическое агентство Автостат, лидером в этом месяце среди европейских рынков стала Германия (384 578 проданных машин) – она удержала первую позицию и показала увеличение продаж по отношению к аналогичному месяцу 2008 года на 39,7% .

Леонид - Вам не кажется что "покойник" вроде как на мёртвого не похож?  :rofl:
Сливайтесь сударь...

188

Mozgun написал(а):

Были месяцы, когда наша страна обходила по числу реализованных машин на европейском рынке даже Германию.

забавно, то не сказно по числу каких « реализованных машин »

импортных, сударь, импортных.

российский рынок—то не мёртв — мёртв российский автопром

сдаёте тему, ну напрягитесь, а то обидно  :(

189

Зигги написал(а):

сдаёте тему, ну напрягитесь, а то обидно

Ну так будет хоть что то кроме пустых утверждений? Караул устал...
Я утомился постить ссылки и аргументы получая в ответ ничем не подкрепленные заявления.

Отредактировано Mozgun (2009-06-24 21:32:21)

190

это ссылки в мою пользу , а вы даже и не отбиваетесь

1.

Зигги написал(а):

каких « реализованных машин »

2. езда на чужой машине не говорит о том, что своя хуже (шумахер, формула—1, феррари и мерседес)

3. урал для ралли к российскому автопрому отношения никакого не имеет

4. ваши «вожди» ездят на импорте, значит своё — —ерьмо

опровергайте.

но по пунктам, а не « цитата ни о чём»

191

Mozgun написал(а):

Вот у нас тут - берут (с)"богатенькие граждане нашего города" что нить типа Мицубиси-самурай

Это что? Сузуки-самурай знаю,а митсубиши.. Картинка есть?

192

"Я рад что Вы снизошли до разговора"(с) Метатрон, глас господа.  ;)

Зигги написал(а):

1.
Зигги написал(а):

    каких « реализованных машин »

Нашими руками собранных. Они (руки эти) знаете ли все состоят в рядах "покойного автопрома". Есть возражения? Опровергайте.

Зигги написал(а):

2. езда на чужой машине не говорит о том, что своя хуже (шумахер, формула—1, феррари и мерседес)

(с)Кому то нравится шоколад, а кому свиной хрящик. Речь шла конкретно о всепролазной технике. Военной в частности, и по тому факту что она у нас пока на экспорт мало идет (а не совсем как Вы утверждали) должен вас там радовать, потому как если пойдет - ваша не нужна станет. Аргументы? - перечитайте с исходных постов...Этот аспект Вы старательно избегаете рассматривать.

Зигги написал(а):

3. урал для ралли к российскому автопрому отношения никакого не имеет

И чем Вы это доказали? Есть какие нибудь факты? ЖЖ участников этого соревнования? (я никак не могу найти где это происходило, видимо обычные любительские соревнования, подобные и у нас тут недавно проводили). И я не видел от Вас ни единого аргумента на предмет - почему чужое??, если свое и ближе и доступнее и легче тюнить. Опровергайте.

Зигги написал(а):

4. ваши «вожди» ездят на импорте, значит своё — —ерьмо

опровергайте.

Опровергаю. На импорте ездят только по очень хорошим дорогам, и недалеко. И даже не все. И кстати уже есть тенденция что могут и от этого отказаться, возродят чтото типа штучного производства отечественного. Кстати: я вам секрет открою - а то Вы наверное не знаете, даже ваши бонзы ездят на мерседесах строго ручной выделки, не серийных, притом тюнят их вроде бы даже не в Германии, была как то передача из этой мастерской, хозяин сказал дословно: нет ни одной пары одинаковых машин, все переделываем индивидуально по хотелкам заказчика, вплоть до замены двигателя и пр.
Я заметил что Вы старательно обходите аргумент - а по тайге если очень надо - на чем наши вожди поедут? Правильно - НЕ на мерседесе. Или опровергните?

Idalgo написал(а):

Mozgun написал(а):

    Вот у нас тут - берут (с)"богатенькие граждане нашего города" что нить типа Мицубиси-самурай

Это что? Сузуки-самурай знаю,а митсубиши.. Картинка есть?

Я мог напутать, сорри. Я же не автолюбитель...Наверное Сузуки и есть. Последний местный трофи-рейд был недавно,  в классе джипов всех сделал УАЗ с дизельным движком и покрышками на 36 дюймов от переднего моста какого то белорусского (кстати) трактора. Они когда на этом монстре поперли, то сразу резко в отрыв ушли, и так и держались до конца. Вторым пришел какой то навороченный японец, УАЗик с ним в сравнении выглядел конечно бледновато, зато проходимость доказал как нефиг делать. А трассы я вам скажу тут знаменитые, у нас в городе вон на старых золотых рудниках "всероссийские" по мотокроссу регулярно проводят, говорят  трасса одна из сложнейших в союзе была и остается. А джипы недалеко гоняют, под Сысертью, там такие же буераки жуткие. В местных новостях потом показывают.

193

Зигги написал(а):

индивидуальная подгонка деталей.
причем немецкая подгонка

Лень. Я так. Для справки.

Когда Шкоду заебали регулярные выигрыши нашего КАМАЗА.они заговорили точно так же -
- все чужое и руками и тд.
в спорте крутятся большие бабки и проверка показала что все в норме
и КАМАЗ с конвейра серийный.

194

DARNE написал(а):

КАМАЗ с конвейра серийный.

:rofl:

195

Mozgun написал(а):

Нашими руками собранных. Есть возражения? Опровергайте.

зачем же возражать вашей безудержной фантазии
только вас расстраивать

вы утверждаете, что

Mozgun написал(а):

Нашими руками собранных

вам и доказывать

Mozgun написал(а):

потому как если пойдет - ваша не нужна станет.

а вы попробуйте, вот и посмотрим
военная техника ездить должна, а не ремонтироваться с завода сразу

Mozgun написал(а):

свое и ближе и доступнее и легче тюнить

легче, конечно свою, но если ваши заплатили, то можно и ашу « тюнить»
кстати, ещё и не факт, что на урале выиграли — ссылок—то вы не привели. ;)

Mozgun написал(а):

притом тюнят их вроде бы даже не в Германии

в германии, в германии, в далёой стороне (c)

Mozgun написал(а):

а по тайге если очень надо - на чем наши вожди поедут? Правильно - НЕ на мерседесе. Или опровергните

а у мерседеса и джипы есть ;)

да и вожди ваши или по тайге не ездят или уж сразу на вертолёте :playful:

196

DARNE написал(а):

КАМАЗ с конвейра серийный.

серии эти в размере одной машины.

витя, ну какой нафиг "серийный"?

197

Mozgun написал(а):

А трассы я вам скажу тут знаменитые

:no:  :D  :no:

то—есть дорог нет?

198

Зигги написал(а):

вам и доказывать

Опять одна вода вместо ответов. Даже если учесть что проданы машины "отверточной сборки", ну так рабочие то там чьи? Японские что ли? Утверждение моё было достаточно однозначным - собранные российскими руками. Тут же, как я понял, вы все любите старый анекдот про японцев "а все то что вы руками делаете...".
"Под дурачка косить" изволите?

Зигги написал(а):

а вы попробуйте, вот и посмотрим
военная техника ездить должна, а не ремонтироваться с завода сразу

А чего пробовать то? Или все то вооружение что идет на колесной базе с наших заводов сразу становится на ремонт у покупателей?
Зигги, может хватит юродствовать?

Зигги написал(а):

легче, конечно свою, но если ваши заплатили, то можно и ашу « тюнить»
кстати, ещё и не факт, что на урале выиграли — ссылок—то вы не привели. ;)

Кто кому заплатил? За что?
То что выиграли на Уралах - головой ручаюсь, лично в ТВ наблюдал на ТВ-7 канале. К сожалению не обратил внимание где конкретно были соревнования, запомнил только что следующие будут в Чехии.
Как говорил незабвенный Wale: (с)Несолидно выглядите...

199

Mozgun написал(а):

Даже если учесть что проданы машины "отверточной сборки", ну так рабочие то там чьи?

"отверточная сборка" сборка это не автопром
отвёрточно вам и негы в свазланде соберут.

Mozgun написал(а):

может хватит юродствовать?

странный ответ.

видя, что проигываете, перходите на личность оппонента?

Mozgun написал(а):

Несолидно выглядите...

взаимно.

200

Зигги написал(а):

странный ответ.

видя, что проигываете, перходите на личность оппонента?

Зигги написал(а):

военная техника ездить должна, а не ремонтироваться с завода сразу

Mozgun написал(а):

А чего пробовать то? Или все то вооружение что идет на колесной базе с наших заводов сразу становится на ремонт у покупателей?Зигги, может хватит юродствовать?

Каков вопрос (вернее - молчание на вопрос) - таков и ответ.
Напоминает спор ревизиониста со сторонником холокоста:
-Каким образом можно уничтожить 700 человек газом в помещении не имеющем герметизации и имеющем площадь 25кв.м? Даже физическое размещение стольких тел на такой площади одномоментно невозможно в принципе.
-Вы что хотите реабилитировать Гитлера?!?!? Вам не жалко невинно убиенных?!?!?

Какойто спор эскимоса с зулусом получается. На простую логику в ответ общие рассуждения и заведомая неправда. Еще уход от точных вопросов в общие рассуждения.
О какой солидности вообще может идти речь?

Отредактировано Mozgun (2009-06-25 20:42:44)

201

Mozgun написал(а):

На простую логику в ответ общие рассуждения и заведомая неправда.

именно
я вам логику, а вы мне свои желания

Mozgun написал(а):

общие рассуждения и заведомая неправда.

повторяю — ралли (любое) то не автопром, а индивдуалка
при условии водителя немца — индивидуалка немецкая

и всё

202

Зануда написал(а):

:crazyfun:

Зигги написал(а):

серии эти в размере одной машины.
витя, ну какой нафиг "серийный"?

Ну если посмотреть лень -- КамАЗ-4911.

КамАЗ-4911 (данные производителя)
Колесная формула 4х4
Полная масса, кг 1200
Двигатель ЯМЗ-7Э846
Тип 4-тактный, дизельный, с турбонаддувом и пром. охлаждением 
Число и расположение цилиндров V8
Рабочий объем, л. 17,24
Диаметр цилиндра/ход поршня, мм 140/140
Число клапанов 32
Максимальная мощность, л.с./об/мин 730/2500
Максимальный крутящий момент, Нм/об/мин 2700/1300—1400
Коробка передач ZF 16S 251, механическая, 16-ступенчатая
Раздаточная коробка Steyr, 2-ступенчатая
Главные передачи центральные, двойные
Передаточное число главных передач 3,55
Дифференциал конический, с принудительной блокировкой
Шины бескамерные, 14.00 R20, Michelin
Максимальная скорость, км/ч 165
Время разгона снаряженного автомобиля, с 
0—60 км/ч 6,8
0—100 км/ч 16
на пути 400 м 20,6
на пути 1000 м 36 
Расход топлива, л/100 км 
контрольный (с полной нагрузкой при скорости 60 км/ч) 30
расчетный (в экстремальных условиях)

Если есть желание - можете купить.

203

Mozgun написал(а):

Мицубиси-самурай,

Такой модели нет. Есть Сузуки-Самурай.

Mozgun написал(а):

так и Уазик легче. И выигрывают они не реже а может и чаще, потому как подвеска там дубовая, реже ломается чем японская на таких трассах.

У мен яна УАЗе и без трасс летела....

Зигги написал(а):

Пусть на серийном Урале ездят, если он такой хороший.

ИМенно!!

Mozgun написал(а):

Напоминаю ..дцатый раз - соревнования были для вездеходов. Обсуждать начали - чьи лучше, и есть ли на них спрос за рубежом.Наши - лучше.

А Катерпиллер вездеходный не видел?

Mozgun написал(а):

На импорте ездят только по очень хорошим дорогам, и недалеко.

И далеко тоже.
Кстати, как ездят на импорте по бездорожью можно посмотреть:
http://www.sakhalin.tv/movie/6266/
http://www.sakhalin.tv/movie/6267/
http://www.sakhalin.tv/movie/6263/
Это случилось пару дней тому.

Mozgun написал(а):

Или все то вооружение что идет на колесной базе с наших заводов сразу становится на ремонт у покупателей?

Имею горький опыт с УАЗом "ручной сборки". Новый. За 6 месяцев и 10 тыков имел проблем больше чем с 10-и летней японкой за 6 лет и 100 тыков.

204

К слову об УАЗах

Вот все говорят:"Нашу машину можно всегда починить".
А я спрашиваю:"А нельзя брать машину, которая не будет постоянно ломаться по мелочам?"

Ну и пример, форум по ГАЗ-66 http://www.gaz66.ru/forum3/viewtopic.php?f=4&t=5797
На обратном пути вскоре после города КИЗЕЛ !!! у меня лопнули 2 шпильки крепления заднего колеса .
Одна из них выпала внутрь и погнула - порвала все пружинки .
http://i033.radikal.ru/0806/fd/7e43d605fe7b.jpg

У человека, не на бездорожье, лопнули две шпильки.
У Ниссана, Самурая или Тойоты они тоже постоянно лопаются?

Это не поломка агрегата, это брак шпилек, лишивших машину возможность нормально ехать.
Нафига такая машина в глухом месте?

**********

на пути домой, под самым посёлком разваливается помпа. Крыльчатка в момент разрезает радиатор и мы встаём на ночлег -)).. Осмотр повреждений, созвон с магазином запчастей и вот Кош уже (в который раз выручает) мчится к нам с деталями. Ужин, быстренько раскидали мотор и упали подремать у костра. Недолго надо сказать дремали - Кош уже тут с запчастями. Собираем мотор и на рассвете стартуем домой.

http://www.gaz66.ru/forum3/viewtopic.php?f=4&t=5772

Офигеть романтика!

У западных джипов тоже водяной насос разваливается по дороге домой и разносит пол радиатора?

Магазин, в любом случае не в чистом поле стоит.

********************

Не долго музыка играла... Проехав 2 км,с ходу решили взять ручей-порвали правую полуось.

http://chulyshman.uсоz.гu/forum/46-105-1

*******

Не, я понимаю любителей марки, фанатов завода.
Но это ничего общего не имеет с доводом - починусь в любом МТС.

http://talks.guns.ru/forummessage/53/484004.html

205

Немного про КамАЗ и Дакар

«Те машинки что выигрывают Париж-Даккар оттюнены по самые зеркала. К железке, сходящей с конвейера и идущей в продажу, они относятся постольку-поскольку.»

Давай посмотрим подробнее на эту машину.

Да, мотор там отечественный. ЯМЗ V8 — который на серийных камазах никогда не ставился. От серийного ЯМЗ там только чугунина — все оттюнено и переделано. Короче, ставим крестик: к товарным КАМАЗам он никаким боком не прислонился.

Коробка передач. Zahnrad Fabrik, made in Germany. Комментарии излишни. Ставим крестик.

Мосты. Картеры от КАМАЗа, не отрицаю — но внутренности-то спецзаказные, ничего общего с серийными не имеющие. Ставим крестик.

Подвески. Самопал, амортизаторы от БТРа — причем по две штуки впараллель, потому что ломаются. Все равно и так ломаются каждую гонку — но хоть не на первом километре пути.

Рама — самопал. Компоновка — среднемоторная. Короче, ничего общего с серийными моделями. Ставим крестик.

И вот апофеоз — нашлась-таки деталь от КАМАЗа. ЭТО — КАБИНА!!!!! Ураааа!!! Правда, двери распахиваются на каждой кочке, чтобы не отвалились нахер, привязаны веревками, и от вибраций вылетают заклепки из приборной панели — но зато каждый видит — ЭТО КАМАЗ!

Кстати — в каждом гоночном КАМАЗЕ к раме приварен сварочный генератор. Чтобы сразу варить то, что отвалилось — прямо на допе. Варят постоянно. Стоило от тряски выйти из строя генератору на второй машине — сразу темп потерялся, еле-еле доезжали допы.

Итальянцы взяли в аренду пару таких КАМАЗов. После первого же этапа двое их гонщиков получили сотрясение мозга, на следующем один получил травму позвоночника. Все, КАМАЗы были возвращены.

Секрет побед наших КАМАЗов — безумно жесткая подвеска. Она позволяет ехать быстро там, где мерседесы и ДАФы вынуждены снижать скорость. Но за это платят безумными ускорениями в кабине. Уже к середине последнего ДАКАРа наши гонщики ехали все в синяках, со смещениями позвонков, со сломанными ребрами — постоянно подколотые наркотиками для снятия боли. Приехали — в инвалидность. А как вы думали дается победа, если у ДАФа мотор при той же мощности на 500 кг легче, а весь грузовик легче на 3 тонны?

Гвозди бы делать из этих людей — крепче бы не было в мире гвоздей. © Это герои, положившие свое здоровье на дело защиты престижа страны. Вот кто — настоящая причина победы, а не говеный совкопромовский камаз.

Раллийный КАМАЗ — не серийная машина. Более того — до сих пор в Дакаре вообще участвовали НЕ СЕРИЙНЫЕ МАШИНЫ. Возьми для примера багги Шлессинджера или прототип нового Мицубиши Паджеро — которого в продаже еще год не будет. Кстати, и грузовой ДАФ, участвовавший в последнем дакаре, тоже штучный, специально гоночный автомобиль.

Требование иметь минимальную серию в 15 машин введено правилами дакара с этого года. Именно поэтому КАМАЗ был вынужден построить 15 таких машин и формально ввести их в программу выпуска завода. С ЭТОГО ГОДА. До этого года раллийных камазов живьем было 3-4 штуки, новый строили только после того, как прежний окончательно умирал или какие-нибудь сумасшедшие, типа итальянцев, хотели это взять в аренду. И в программе выпуска такой модели не было.

Приплетать сюда тюнинговые ателье не надо — в гоночном КАМАЗе ничего, кроме кабины и некоторых мелких агрегатов, от серийной машины нет. Это новая, построенная с чистого листа машина — причем построенная де-факто НЕ КАМАЗом, а самостоятельной фирмой.

То, что на этой машине написано KAMAZ и кабина стоит от камаза — имеет под собой чисто денежные причины. Дал бы денег МАЗ — называлось бы команда МАЗ-Яровит и кабина была бы от МАЗа, и надпись была бы MAZ — а все остальное то же самое осталось бы. Причем MAZ было бы написано с бОльшим основанием — там хотя бы двигатель такой, какой ставят на некоторые МАЗы, и коробка ZF для МАЗов вполне серийное дело.

Но денег дал Шаймиев. И молодец, что дал — вон его сыновья как здорово гоняют (только не на КАМАЗах — здоровье дороже). Шаймиев заботится об имидже Татарстана и его продукции, он хочет, чтобы КАМАЗы покупались. А машина — говно, параша из параш. Поэтому единственный выход — писать КАМАЗ на гоночных грузовиках и выдавать это за заводские машины. Некоторые верят

Кстати, на машинах F1 тоже написано Renault, Honda и Toyota — но к серийным машинам этих фирм они не имеют ни малейшего отношения. А на продажи их успехи — влияют.

Вот еще про КАМАЗы из Авторевю:

После победного финиша в египетском Шарм-Эль-Шейхе ребята из камской команды, не скрывая облегчения, рассказывали, что серьезность ситуации они поняли еще до старта в Марселе. Стоило на технической инспекции повнимательнее присмотреться к грузовикам команды DAF, чтобы понять, что в этом году у КамАЗа появился соперник куда опаснее Татры. Да и голландцы, отец и сын де Роои, не скрывали, что на сей раз приехали выигрывать. Машины им строили те же специалисты, что еще недавно обслуживали заводскую программу DAF в кольцевых гонках грузовиков. По оценкам камазовцев, голландцы подготовили настоящие прототипы — минимум на две с половиной тонны легче КамАЗов и примерно на 200 л. с. мощнее…

Первые же африканские этапы показали, что DAF действительно очень быстр. Если по максимальной скорости российский и голландский грузовики близки, то лучшая динамика позволяла де Рооям отрываться после преодоления каждого препятствия. Чтобы не отставать от них, Чагину приходилось выжимать из машины все на что она способна, а если кое-где удавалось вырваться вперед, то, как правило, за счет маленьких побед в навигации.

Очередной, 8-й спецучасток: Гадамес-Тат. 584 километра по ливийской пустыне первым преодолевает де Роой-младший — за 6 часов 15 минут и 46 секунд. Спустя 1 минуту 41 секунду в финишную зону врывается грузовик Чагина — чтобы не отпустить де Рооя ребята сделали почти невозможное. Нашим уже ясно, что единственная тактика, способная принести успех в борьбе с «реактивными» ДАФами, — постоянно «греть» голландцев, буквально маячить у них в зеркалах, заставлять нервничать и ошибаться. Только в этом случае можно на что-то рассчитывать. Понимал это и шестикратный победитель Дакара Карел Лопрайс. Вместо того, чтобы по обыкновению отсиживаться в засаде и ждать ошибок конкурентов, чех тоже вынужден был идти «на все деньги» и гнаться за Чагиным. Итог известен — оторванное на скорости колесо, и последовавшая за этим фигура в пять оборотов через крышу…

Следующие два этапа Чагин и де Роой-младший снова проходят практически ноздря в ноздрю. Психологическое давление достигает предела. На вечерней пресс-конференции 11-го дня Герардус де Роой заявляет, что он уверен — оба ДАФа будут на подиуме в Шарм-Эль-Шейхе. В ралли-рейдах пилоты вообще стараются не делать таких прогнозов, а учитывая, что Фирдаус Кабиров, потеряв почти два часа на замену полуоси, шел в 30 минутах позади де Рооя-старшего, слова молодого голландца прозвучали прямым выпадом в адрес КамАЗа. Журналисты, почуяв скандал, устремились за комментарием к руководителю нашей команды Семену Якубову. И услышали в ответ невозмутимое: «Конечно, они будут на подиуме. Но только после того, как его покинем мы…»

Развязка наступила на следующий же день. Снова взяв максимально возможный темп, Чагин вскоре настиг младшего де Рооя, стартовавшего на четыре минуты раньше. «Мы висели у него на хвосте, — рассказывает Якубов, — и он начал делать отчаянные попытки оторваться. На скорости около 160 км/ч легкий DAF, как на трамплине, взлетел на гребне одной из дюн и, пролетев несколько метров по воздуху, рухнул вниз. Удар был такой страшной силы, что кабину грузовика оторвало от кузова!» По счастью, никто не пострадал. Когда спустя минуту подъехал Чагин, чтобы оказать помощь, подошел сам Герардус, сказал, что с ними все в порядке и пожелал удачи…

С этого момента судьба победы в гонке была фактически решена. Оставалось привести к подиуму вторую машину. И Фирдаус Кабиров с этой задачей справился — обошел-таки старшего голландца!

О Фирдаусе стоит сказать особо. […] Нога распухла и очень болела — обсуждался даже вопрос о замене пилота. Но кем? Ни у кого в команде нет такого опыта. В итоге, Кабирову наложили жесткую шину, с которой он, превозмогая боль, ехал почти всю дистанцию. Примитивная конструкция имела только два положения: «согнуто» — когда пилот сидит за рулем и «прямо», когда приходится выскакивать из кабины и менять колеса…

Получив от шефа команды разрешение теперь уже ехать «на все», Кабиров выиграл подряд пять спецучастков, вышел на третье место, но достать шедшего вторым бразильца Андре де Азеведо на Татре все-таки не успел. Де Роой-старший стал только четвертым.

Итог выступления КамАЗа в Дакаре-2003 — первое и третье места в грузовом зачете. Ребята вновь поддержали престиж России и на сей раз сумели победить в споре с действительно очень сильными соперниками.
О заклепках и кабинах

Но если ходовая часть камазовских грузовиков стойко перенесла все дорожные невзгоды, то с кузовами механикам придется повозиться ближайшей ночью. От неимоверной тряски последних двух этапов начали осыпаться заклепки на кузовах, а на лонжеронах, на которых они крепятся, появились глубокие трещины.

«На песчаной трассе, — сказал Фирдаус, — де Роой как хотел, так и ехал. Сегодня на камнях, ямах и колдобинах мы сделали с ним то же, что он с нами на песке. Я практически не тормозил: полный газ и вперед! А Йоханнес так ехать не мог, для таких перегрузок у его машины слабоваты подвески. На 80-ом километре это и проявилось. А мы разогнались так, что начали обгонять легковые автомобили лидирующей группы. И тогда я почувствовал: сегодня наш день — от начала до конца».

«В кабине так колошматило, — продолжил мысли Кабирова Ильгизар Мардеев, — что я подумал: уж не газ ли заклинило? А может, при такой тряске Фирдаус просто не попадает ногами на педали?»

А вот о состоянии гонщиков:

«Физически, конечно, устали страшно, — продолжает менеджер КамАЗа. — Посмотрите — ни один человек из команды не может нормально ходить: все ломит, все болит. Фирдаус Кабиров, так и не закончив поздний ужин, кряхтя, пытается поудобней расположиться под бивуачным навесом. Пальцы никто не может распрямить — все еще будто сжимают то руль, то монтажку, то гаечный ключ».

Это все — залакированные пресс-релизы КАМАЗа. А на самом деле все гораздо хуже. У меня есть съемки камер из кабины камазов во время допов — это просто страшно, кабины буквально разваливаются на ходу, двери непрерывно распахиваются — замки не держат, гонщиков кидает от стенки к стенке и буквально до потолка, они матерятся непрерывно от ударов о кабину.

Еще из пресс-релиза:

«Вернулись, как с войны, — рассказывал вечером Чагин. — На теле нет ни одного живого места: колотило и „колбасило“ ужасно. Признаюсь, в некоторые моменты было действительно страшно. Хотел последние 30 километров ехать потише, но мой штурман Семен Якубов говорит, мол, гони, пусть лучше будет ужасный конец, чем ужас без конца».

А вот каковы дела с техникой:

Два новых болида DAF оснащены специально «настроенной» американской подвеской Fox, а с необычайно легкого 12-литрового двигателя (он весит всего 850 кг) снимают великолепные показатели — 800 л. с. и 3200 Нм.
Ярославские 17-литровые моторы ЯМЗ-7Э846, которые стоят на гоночных КамАЗах, мощнее двигателей DAF на 30 л. с., но уступают им в максимальном крутящем моменте на 200 Нм, а главное — тяжелее на полтонны. Да и в целом машины «перегружены», и не только из-за двигателя: мосты тяжелее дафовских на целую тонну, а из-за непомерного «аппетита» каждому грузовику приходится везти лишние 400 л солярки.

Технический уровень понятен? Перейдем к организации работы:

Ярославцы обещали было подготовить к нынешнему сезону новые двигатели, но — не получилось. Более того, проблемы возникли даже с существующими моторами: после ноябрьского ралли в Эмиратах их пришлось в спешке снимать с машин, отсылать в Ярославль для «настройки» и затем доставлять обратно. До гонки оставался месяц, а машины еще стояли без двигателей!

В общем, ситуация с машинами понятна? Как наши ребята выигрывают на этом — надеюсь, тоже понятно?

Чтобы окончательно расставить точки над i в моем отношении к КАМАЗам и нашим раллийщикам:

1. Наши ребята, выигрывающие Дакар на машинах, построенных в России — несомненные герои. Низкий им поклон. Их победы — это то немногое, чем мы, граждане «демократической» России, можем все еще гордиться.

2. Эти машины, спроектированные и построенные в российском ателье Мастер — тоже чудесны. Да, рядом с DAFом и даже Татрой они кажутся техническим анахронизмом — но посмотрите на уровень всего остального, что делает наш автопром, и оцените, какое чудо удалось сделать российским конструкторам в небольшом частном ателье, опираясь в основном на отечественные комплектующие и материалы.

3. Эти машины не имеют к заводу КАМАЗ и его серийной продукции _никакого_отношения_. Вообще никакого. Их проектировали (причем принципиальные решения были заложены еще 15 лет назад — дальше только модифицировали конструкцию по результатам гонок) и строили другие люди и даже не на заводских площадках. И даже такая компоновка агрегатов никогда не применялась на КАМАЗовских серийных машинах. И даже комплектующие там в основном не КАМАЗовские.

Например, мотор ЯМЗ там от МАЗа. КАМАЗ его не использовал никогда, больше того — завод ЯМЗ прямой конкурент КАМАЗовскому моторному производству и принадлежит белорусской автогруппе. Всю форсировку мотора также делает ЯМЗ.

Корпуса мостов там от КАМАЗа — но только корпуса и то только потому, что МАЗовские мосты еще тяжелее. И так на двух мостах набегает _почти_тонна_ лишнего веса по сравнению с DAFом — куда уж тяжелее. Взять же импортные мосты конструкторы не захотели — и дорого, и непатриотично. Начинка мостов перепроектирована и делается на заказ.

4. Почему на машинах написано KAMAZ. Дал бы денег Алекперов — было бы написано Лукойл. Дал бы денег Черномырдин — было бы написано Газпром. Но денег дал Шаймиев. Написать на кузове «TATARSTAN» или «SHAIMIEV» ему показалось стремным. Тем более что ситуация с КАМАЗом его очень беспокоила. Поэтому было решено двигать КАМАЗ, команду назвать КАМАЗ-Мастер и на грузовиках писать KAMAZ.

Сейчас участие нашей команды в Дакаре финансирует целая куча фирм — включая ликеро-водочный завод и правительство Татарстана. Деньги завода КАМАЗ там тоже есть, но существенной роли они не играют.

5. Собственно Россия к победам этих ребят имеет крайне малое отношение. Все деньги собраны фирмами и правительством Татарстана, машины построены в Татарстане, и команда Мастер на ~90% состоит из этнических татар. Участие остальной России состоит в работе Ярославских моторостроителей ЗА КОНКРЕТНЫЕ ДЕНЬГИ. С таким же успехом к победе наших грузовиков можно приплетать немцев — ведь коробки-то там ZF.

Здесь есть нравственные уроды, обзывающие Шаймиева «феодалом, тратящим государственные деньги на саморекламу» путем спонсирования Мастера на Дакары. Большего бреда и придумать трудно. Шаймиев ведь мог бы просто украсть эти деньги, купить себе на них дворец в Лондоне или там Челси — а он вместо этого спонсирует отечественную гоночную команду, которая на отечественных машинах (пусть и уникальной постройки) побеждает всякие там мерседесы и дафы в престижной международной гонке. В отличие от правительства и бизнесменов России, которым насрать на все, кроме собственных счетов в швейцарских банках, Шаймиев защищает честь российского автопрома и российской гоночной школы — и одновременно повышает престиж России на международной арене.

Это объективно лучший спортивный проект России за последние 10 лет как минимум. Кого в мире в чем-то убедит победа наших пинальщиков клизьмы — буде даже она произойдет — в кубке UEFA или на первенстве Европы? Ну да, бегают какие-то папуасы лучше белых людей — кого это волнует, кроме кучки бездельников?

Совсем другое дело — победа русских гонщиков на русских машинах. Это столь же убедительная демонстрация потенциала страны, как, например, полет Гагарина в космос. Ну, конечно, не такого масштаба — но тоже очень болезненный щелчок по носу очень многим индустриальным державам.

Тем не менее это волнует только Шаймиева. Все остальные тратят деньги на голую развлекуху — чтобы собственное население и дальше пучилось в телевизор, наблюдая за бессмысленной толкотней двух десятков взрослых мужиков на зеленой лужайке.

Ладно, вернемся к КАМАЗу. Машины-победители — ЭТО НЕ КАМАЗ. Серийный КАМАЗ — давно уже говно из говна, его качество чудовищно низкое, его моторы никуда не годятся, в нем плохо все от коробки передач до рамы и кабины. И, самое главное, прогресса практически нет.

В отличие от лукашенковского МАЗа. Те — работают, совершенствуют конструкцию, когда не могут сделать сами — кооперируются с иностранцами из MANа, IVECO и т. д. — но постоянно идут вперед, улучшают машины, осваивают новые рынки (вот, например, стали делать автобусы — и по российским меркам неплохие). ЯМЗ совершенствует свои моторы, расширяет их гамму, серийно производит дизеля под Euro-3 — что позволяет МАЗам тягать трейлеры в Европу. Да, конечно, этим дизелям до моторов той же SAAB-SCANIA как до луны — но ведь дизелям КАМАЗ до этих дизелей ЯМЗ еще дальше…

Эрго: я на самом деле патриот российской промышленности. Но надо отделять мух от котлет. Гоночные машины Камаз-Мастер хороши, почти невозможно хороши для российских технологий — но это, к сожалению, никак не отразилось на омерзительном качестве и техническом уровне серийной продукции КАМАЗа.

Владимир  В. Федоров, Санкт-Петербур
http://cars.panick.ru/autotaz/dakar

206

Официальный сайт  команда КАМАЗ
http://www.kamazmaster.ru/vehicles/

********

Автомобили

Машина, готовая к подвигам

«Расправь крылья своей фантазии и ощути неизведанные измерения скорости и пространства»

В сентябре 1988 года на ралли «Ельч» в Польше состоялся дебют команды из Набережных Челнов. В том первом в своей истории ралли-рейде камазовские спортсмены выступили на серийных полноприводных внедорожниках КАМАЗ 4310. Уже в начале 90-х годов, в тесном содружестве с заводскими конструкторами и испытателями, коллектив создал собственные спортивные грузовики: КАМАЗ 49250 и КАМАЗ 49251 Основой для этих машин служила самая совершенная на тот период времени техника Камского автозавода.

В 1994 году команда выступила на автомобиле с ярко выраженными спортивными характеристиками, принципиально отличающимися от обычных серийных грузовиков, – КАМАЗ 49252. На нем стоял двигатель в 750 лошадиных сил, машина имела среднемоторную компоновку и крупные 25-дюймовые колеса. Скошенная платформа внедорожника, призванная снизить аэродинамическое сопротивление, - оригинальный этап дизайна спортивного грузовика, оставшийся в истории. Уже через год три спортивных грузовика нового поколения вынесут камазовские экипажи к победному подиуму автомарафона «Париж-Москва-Пекин». Спустя несколько месяцев, в январе 1996-го, команда впервые станет победительницей легендарного ралли-марафона «Дакар».

Эксперименты над техникой иногда были даже чересчур смелыми. Например, спортивный КАМАЗ 49255 имел двенадцатицилиндровый двигатель мощностью в 1050 лошадиных сил. Его гипермощное сердце ломало трансмиссию, что и произошло на «Дакаре» 1998 года. Очень часто автомобили рождались в предельно сжатые сроки. Так, в 2002 году FIA наложила вето на участие в «Дакаре» грузовиков со среднемоторной компановкой, обеспечивающей хорошую развесовку и устойчивость. Камазовский грузовик был как раз таким. Но самая большая сложность состояла в том, что об этих нововведениях стало известно всего за полгода до старта. В краткие сроки был создан боевой спортивный грузовик КАМАЗ 49256 с двигателем мощностью в 830 лошадиных сил. Рождался он в муках, после каждого испытания с полигона машину увозили на трале. И только за несколько часов до отправки команды на «Дакар» погрешность была найдена и устранена. В итоге, автомобиль прошел проверку на прочность, принеся камазовцам очередное дакаровское золото.

Еще через год команда «КАМАЗ-мастер» совершила новый качественный скачок, создав новую модель спортивной машины. КАМАЗ 4911 EXTREME стал боевым автомобилем, не имеющим аналогов по проходимости, маневренности и динамике. За уникальные технические и эксплуатационные качества его нарекли «летающим грузовиком». И действительно, в руках таких мастеров, как пилот Владимир Чагин эта машина на скорости с легкостью отрывалась от земли, отталкиваясь от естественных трамплинов. С двигателем мощностью в 850 лошадиных сил автомобиль за десять секунд разгонялся до 100 км/ч.

С 1999 года традиционным испытательным полигоном для технических новшеств стало ралли «Desert Challenge» в Арабских Эмиратах, условия которого максимально приближены к дакаровским. Коллектив начал вести постоянную работу по уменьшению массы автомобиля, увеличению плавности хода и решению множества других важных задач по совершенствованию техники.

В 2007 году организаторы «Дакара» вновь изменили технические требования, предъявляемые к участвующим в гонке грузовикам, несколько смягчив их. В частности, стало возможным немного сместить назад двигатель, чем команда «КАМАЗ-мастер» и воспользовалась, улучшив развесовку и маневренность автомобиля, а также увеличив плавность хода. Однако, облегчение в одном повлекло за собой ужесточение в другом: были предъявлены новые требования к серийности. Если раньше, чтобы спортивный грузовик прошел омологацию, достаточно было выпустить с конвейера пятнадцать подобных машин, теперь требовалось - пятьдесят в течение двух лет. Поэтому вновь за основу новой модели был взят автомобиль, выпускаемый камским автогигантом для нужд армии.

На исходе 2007 года появился на свет КАМАЗ-4326 VK. О добросовестности подхода к созданию машины свидетельствует один лишь факт: новый камазовский боевой грузовик первым прошел омологацию в своем классе. Предъюбилейный КАМАЗ-4326 VK, воплотивший все самые лучшие наработки команды доказал свой потенциал сначала на этапах чемпионата России, а затем и на «Дакаре 2009».

************

И где там серийные  образцы?
:flag:

207

Зануда написал(а):

на пути домой, под самым посёлком разваливается помпа. Крыльчатка в момент разрезает радиатор и мы встаём на ночлег -)).. Осмотр повреждений, созвон с магазином запчастей и вот Кош уже (в который раз выручает) мчится к нам с деталями. Ужин, быстренько раскидали мотор и упали подремать у костра. Недолго надо сказать дремали - Кош уже тут с запчастями. Собираем мотор и на рассвете стартуем домой.

Как уже писал, имел опыт с УАЗами 3159 "Барс". Новыми, с завода. Один не прошел и 1000 км (ОДНА ТЫСЯЧА КМ). Вылезла ось вентилятора вместе с подшипником. Крылатка вентилятора начала тарахтеть по радиатору. Дальше не веревке. Машина на гарантии. Пока дождались спецов. Проезд и гостмнница за счет НАШЕЙ фирмы. Отремонтировали. Еду на проверку. прошел около 100 км после ремонта. В повороте машина отказывается управляться. Я поворачиваю руль вправо - машина идет прямо! ТОрможу и начинаю рулиться только на скорости 40 км/час. Кое-как доехал до бази. Еще один тест - в повороте, на неровностях страшнуе удары в передней части. НОс мотает.
Оказалось что, или вылетел или вообще небыл поставлен болт тыги на передний мост.
Ну а про протечки с мостов и коробок уже не говорю. Как и про замену шланга ГУР при 25 градусном морозе....
И это НОВАЯ машина.

208

Заранее предупреждаю - я ни разу не автомобилист и в автомобилях не разбираюсь. Я не являюсь фанатом всего отечественного и т.д. Просто пара вопросов.

Зануда написал(а):

У человека, не на бездорожье, лопнули две шпильки.
У Ниссана, Самурая или Тойоты они тоже постоянно лопаются?

Это не поломка агрегата, это брак шпилек, лишивших машину возможность нормально ехать.

А у человека из вышеприведенного примера шпильки лопаются постоянно? Это "фирменная" особенность ВСЕХ ГАЗ-66?

Зануда написал(а):

У западных джипов тоже водяной насос разваливается по дороге домой и разносит пол радиатора?

У ГАЗ-66 всегда "водяной насос разваливается по дороге домой и разносит пол радиатора"? Если нет, то не вижу причин, по которым это не может произойти и с западным джипом.

Зануда написал(а):

Не долго музыка играла... Проехав 2 км,с ходу решили взять ручей-порвали правую полуось.

С иномаркой такого НИКОГДА произойти не может?

Общался тут недавно с водителем шефа, который все еще поминает нехорошими словами недавно проданный BMW 745. По его словам, через год пользования от первоначально купленной машины остались только кузов и салон. Из этого можно сделать вывод, что BMW - отстой?

ЗЫ: Писалось не с целью поругаться или поспорить. Просто интересно.

209

У меня сестра из Кенигсберга, как то в разговоре обмолвилась: ну и корова же этот Форд Эксплорер! мало того что сел в песке там где Хонда прошла спокойно, (у них тогда 2 машины было) так еще и закипел. Позже лопнула какая то тяга(или штанга? не помню) в переднем мосту, заказали новую в эмиратах - лопнула тоже спустя месяц. Продали побыстрее, нафиг такое счастье.
А я вспомнил как такой же точно Эксплорер гнил у нас на фирме (замдиректора купил) ломаясь чуть не каждый месяц. И рулевое у него клинило тоже из за какой то детали в передке. Это было 10 лет назад. Сейчас точно такой же стоит на парковке с табличкой - "продаю" уже полгода, желающих купить нету.
Так что и на западе иногда редкостное говно производят. Значит Форд - мертвец! А о мертвых как известно...?

210

Нельзя путать Эксплорер, который выглядит как джип, но им и не является, с ДЖИПОМ.
Возмите Лендровер (в худшем случае Мерседес) и будет Вам джип.

Но Мозгун, где ваша защита отечественного автопрома и его СЕРИЙНЫХ гоночных КАМАЗОВ?

К Виктору Дарне этот вопрос тоже относится.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Россия отказалась от белорусского молока