Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Андронный Коллайдер и терроризм.Бада Бум.


Андронный Коллайдер и терроризм.Бада Бум.

Сообщений 31 страница 51 из 51

31

Вут написал(а):

ЭЭ... А чо им взрываться железякам замороженным?

Дык это ж вроде во всех учебниках по физике приводится, как пример проблемы с практическим применением сверхпроводимости. ;)
Как только сверхпроводящий магнит по какой-то причине нагреется до температуры выше границы сверхпроводимости (например, то же короткое замыкание)- так у него резко возрастет сопротивление. Соответственно, возрастет и выделение тепла (поскольку в нем циркулируют колоссальные токи).
Процесс происходит по нарастающей (лавинообразно), и за очень короткое время. Вся энергия магнитного поля скачком перейдет в тепловую, и произойдет взрыв (если не принимать специальных мер по отводу лишнего тока и рассеянию этой энергии).

32

А, так понятно. Прикольно :)
Там и токи явно такие, что их на раз не откоммутируешь. Интересно, как оно все там устроено.

33

Собственно, вся работа этих магнитов занимает доли секунды, пока идет пучок. Зато уж и магнитные поля, и токи за эти доли секунд выделяются такие - мама не горюй!

Если видели "Девять дней одного года" - там установочка-то еще не очень большая, но помните, во время эксперимента, когда они жмут кнопку и что-то там смотрят на осциллографах -  раздается гулкий удар, как будто взрыв за стенкой?
Это вот как раз "вздрагивают" от поданного импульса тока магниты в ускорителе, и на эти доли секунды возникают гигантские электромагнитные поля, воздействующие на весь металл, какой есть в установке.

А этими магнитами, вместе с их источниками тока, системами управления и настройки - может быть заполнен весь многокилометровый тоннель (в зависимости от типа ускорителя)!

34

NLPepper, "Девять дней..." не смотрел, но спасибо за разъяснения. Как я понял, это типа гаусовки.

Кстати, тем кто боится коллайдера, рекомендую посмотреть фильм "Тихая Земля" (США, 198х). Там ученые тоже какую-то хрень испытывали, в результате исчезли все люди, кроме тех, что на момент испытания в коматозе был. И еще заряд электрона меняться начал. :) Бояться будете еще больше :)

Отредактировано Вут (2009-10-17 00:02:07)

35

NLPepper написал(а):

установочка-то еще не очень большая, но помните, во время эксперимента, когда они жмут кнопку и что-то там смотрят на осциллографах -  раздается гулкий удар, как будто взрыв за стенкой?Это вот как раз "вздрагивают" от поданного импульса тока магниты в ускорителе, и на эти доли секунды возникают гигантские электромагнитные поля, воздействующие на весь металл, какой есть в установке

Я службу правил на пароходике под названием СР, или по старому их называли СБР. Мы там тоже магнитные поля создавали. Правда не на сверхпороводимости. И токи были маленько поменьше. Но "бум" получались. И нехилые. Толстенные кабеля, свободно висящие, так друг к дружке бегали :)

36

NLPepper написал(а):

Дык это ж вроде во всех учебниках по физике приводится, как пример проблемы с практическим применением сверхпроводимости.

Вут написал(а):

Кстати, тем кто боится коллайдера, рекомендую посмотреть фильм "Тихая Земля" (США, 198х). Там ученые тоже какую-то хрень испытывали, в результате исчезли все люди, кроме тех, что на момент испытания в коматозе был. И еще заряд электрона меняться начал.  Бояться будете еще больше

Теория-одно,а практика-иногда другое показывает.
Приведу пример из детства школьного,лицезреть который пришлось самому.
Урок физики в одной из средних школ Союза Советских Социалистических Республик.Учитель физики крутит штуковину-которая ток електрический вырабатывает.С задней парты доносится шепоток одного двоешника,и по совместительству острослова классного:"А не опасно это???Смотрите аккуратнее-ато второго нам такого как вы -уже не выдадут"...
Учитель то-ли так загордился,что он очень ценный,то-ли посчитал это за оскорбление,которое решил срочно присечь-доподлинно неизвестно теперь,но решил он тот маховичок остановить кистью руки своей-вцепившись в него всей силою своих костлявых пальчиков правой руки....
В следущую секунду все буквально ученики той школы услышали вой типа сигнала гражданской обороны,несущегося куда-то по направлению к медицинскому кабинету....Так именно орал этот недоучившийся хфизик.
Никто не верил,и до сих пор не верит-что можно так вот бездарно и тупо руку размолоть с применением лейденовских банок,как у этого деятеля получилось тогда.Сложнейший перелом в нескольких местах.Он три месяца в гипсе ходил,а потом неправильно срослось,и еще раз ломали,а потом опять сращивали долго.Короче-в результате этих манипуляций потерял он всяческую этой рукой трудоспособность практически....
Ему-бы премию за тупость дать надо было-бы- но в те советские времена все было проще-еще звонок с урока не прозвучал-как вся школа знала уже-что заслуженный хфизик школы-упал -спускаясь с лестницы,а к нам в класс вбежала взмыленная директор школы,и объяснила нам популярно-что если хоть кто разнесет эту историю-как была на самом деле-то мало тому не покажется,и сказала это таким тоном ,и так зыркнула на нас всех неподеццки глазенками своими горящими,что правду говорить тогда мы никому -даже и не помышляли.....

П.С:В тот день я узнал-что такое двойные стандарты:)))).
П.П.С:А еще я понял-что физикам верить нельзя-они, конечно ,умные в теории,но с практикой у них явные недоработочки частенько имеются:)))).

Отредактировано LAVER (2009-10-18 13:40:34)

37

LAVER написал(а):

но решил он тот маховичок остановить кистью руки своей-вцепившись в него всей силою своих костлявых пальчиков правой руки....

Ему еще повезло, что он преподавал не столярное дело, и не пытался остановить рукой деревообрабатывающий станок. :rofl:

Пришлось бы тогда учащимся впаривать легенду, что он на летнице упал и попал под трамвай... .

38

кабеля, свободно висящие, так друг к дружке бегали

Вот-вот, оно самое!;)

А в ускорителе не то что кабеля - оставленным на полу в бетонном тоннеле болтом может запросто убить, если окажешься у него на пути, когда он полетит притягиваться к магниту. ;)

39

dikiy написал(а):

пароходике под названием СР, или по старому их называли СБР

А просветите сухопутного- что это такое? Я как-то читал про размагничивание корпусов судов что бы торпеды с соответсвтующим наведением обламывались - это не оно? Но то вроде было в ВОВ, и лечилось резким встряхиванием.

P.S. Когда я учился на электрега расчитывал в курсовой стойкость шин, что бы на токах КЗ оне не схолпнулись. Чо к чему, и как эти шины выглядели вообще не представлял :) Чисто списал у сокурсников, подставив свои цыфры :) Так прикольно было, когда пришел на производство вживую посмотреть на те штуки, которые я в ВУЗе лажал :)

40

NLPepper написал(а):

Ему еще повезло, что он преподавал не столярное дело, и не пытался остановить рукой деревообрабатывающий станок.

Суть не только в приколе конкретном-суть в том-что некоторые ученые занимаются подобными (типа коллайдера)экспериментами -не задумываясь часто о дополнительных и неожиданных часто рисках в процессе эксперимента.

П.С:В Чернобыле(есть такая небезосновательная версия,мягко говоря)-тоже испытывали технику на пределе возможностей,не понимая-к чему это может привести......

ПП.С: Уверен-что и с коллайдером-не остановятся.Даже,если в этот раз не бабахнет что-нибудь,то начнут через год другой строить еще более мощный-размером в 10 раз крупнее этого.Или этот спытать решат как-нить похитрому,не так совсем-как изначально придумывалось.Homo sapiens-ы,то они пытливые до дури существа-пока не бабахнет-точно не успокоятся.Так было много раз,и наверняка будет теперь.

ППП.С:И еще было-бы интересно изучить вопрос чисто экономической выгодности применения тех знаний-которые собираются получить в результате испытаний.Может лучше было-бы действительно на эти бешеные деньги ,затраченные на эту штуковину диковинную-людей многих накормить,или поддержать финансово в условиях общемирового экономического кризиса??

Отредактировано LAVER (2009-10-19 12:23:48)

41

Сегодня по радио слышал -что мнение об опасности коллайдера-не только дилетантское,а и в  среде физиков уровня мирового значения людей-неоднозначное.Например-некоторые считают постоянные откладывания его запуска результатом деятельности некоего провидения(:))))))) ),которое откладывает на время его запуск,давая людям опомниться и обдумать еще раз -а стоит-ли его запускать(по крайней мере именно такое мнение слушал сегодня в одной из радиопередач.но фамилий не помню тех физиков-заковыристые такие у них фамилии...).

42

LAVER написал(а):

но фамилий не помню тех физиков-заковыристые такие у них фамилии...).

Наверное, это были "британские ученые (тм)". :D

43

Самое прикольное что основная цель - найти этот бозон Хиггса, как бы не парадоксально это звучало - весьма непривлекательна для физиков. Потому как вся теория на нем заканчивается, и не будет нам ни антигравитации, ни антивещества, ни прочих футуристических плюшек. Они фактом реальности существования этого бозона - перечеркиваются. Как то так, насколько я понял разъяснения одного профессора, как раз там на коллайдере обитающего.
Моя паранойя кстати подсказывает: все эти затяжки весьма напоминают банальный саботаж.  :yep:

44

NLPepper написал(а):

Как только сверхпроводящий магнит по какой-то причине нагреется до температуры выше границы сверхпроводимости (например, то же короткое замыкание)- так у него резко возрастет сопротивление. Соответственно, возрастет и выделение тепла (поскольку в нем циркулируют колоссальные токи).

Не стоит забывать, что как только возрастет сопротивление (т.е пропадет сверхпроводимость), так и упадет ток.
Не буду дальше вникать в тонкости электротехники. Да и, думаю, этот момент предусмотрен. Контроль температуры хладоагента, тонтроль тока. Наличие предохранительных клапанов и т.д.

Вут написал(а):

Там и токи явно такие, что их на раз не откоммутируешь.

Их не обязательно нужно коммутировать по главной цепи. Я работал на одном судне, где в цепи главного тока было до 6 кА. А управлялось все цепью управления с незначительными токами. ПО этой цепи шло и защитное отключение. А вот коммутацию как таковую, т.е. набор самой схемы главного тока переключателями осуществляли в обесточенном состоянии.

Вут написал(а):

Я как-то читал про размагничивание корпусов судов что бы торпеды с соответсвтующим наведением обламывались - это не оно? Но то вроде было в ВОВ, и лечилось резким встряхиванием.

Оно. Только не торпеды а мины. Пример В 41м немцы забросали Севастопольскую бухту магнитно-аккустическими донными минами. Удалось насколько таких вытащить на берег и разобрать. Правда несколько человек погибло, пока это удалось. Разобрались как оно работает, и Курчатов с Александровым разработали теорию и метод приведения магнитного поля корабля(судна) к нормам, при которых мина не реагировала на этот корабль. Тогда же они и впервые применили этот метод. А англичане проверяли работу с помощью своего магнитометра. У СССР таких небыло. А у англичан были магнитометры, но небыло теории и методики размагничивания. А методов размагничивания есть несколько. Это и "натирание" и "встряхивание". Только встряхивание происходит с помощью тока, который проходит по кабелю, намотанному вокруг корабля. Т.е корабль как бы является сердечником эл.магнита. А по обмотке подают токи в несколько кА, меняя полярность и в импульсном режиме.

45

dikiy написал(а):

Да и, думаю, этот момент предусмотрен. Контроль температуры хладоагента, тонтроль тока. Наличие предохранительных клапанов и т.д.

Разумеется. И вот оборудование для всей этой хрени занимает порой помещение, объемом в сотни раз больше, чам сам магнит. Каждый.
А на ее разработку, и отладку ее успешной работы - уходят годы.

Это я к тому, что в таком эксперименте сопутствующих проблем - на порядки больше, чем собственно сама физическая задачка, лежащая в основе коллайдера.

Скажем, только процедура "откачки" из внутреннего объема ускорителя занимает месяц, если не больше. А это значит, что ОДИН только рабочий эксперимент с фрагментом отрезка ускорителя, на котором, скажем, отрабатывается алгоритм управления теми самыми сверхпроводящими магнитами и их аварийного отключения - можно повторять только раз в месяц (разобрали, заменили расплавившиеся детали, снова собрали, протестировали, и поставили на откачку. И месяц ждем, пока сможем повторить "выстрел".
Или - иметь таких экспериментальных стендов со своим комплектом аппаратуры - несколько (что, соответственно, удорожает сам проект).

46

NLPepper написал(а):

Скажем, только процедура "откачки" из внутреннего объема ускорителя занимает месяц, если не больше.

Да это понятно. Оно все, что свяэано с большими перепадами температур требует приличного времени. Так как нельзя мгновенно нагреть/остудить большие массы разных материалов.
Кстати, а болт то в туннеле может и не полететь никуда. Магнитные поля то могут не "бегать" по туннелю а замыкаться по своему магнитопроводу. И рассеяние может быт небольшим. Все зависит отт того, как посчитали, и как сделали.

47

dikiy написал(а):

Все зависит отт того, как посчитали, и как сделали.

Чуть выше я приводил пример-как подсчитал,а как сделал один физик на моих глазах, покалечив при этом сам себя нислабо............

А раз различные мнения не только в стане воинствующих дилетантов существуют,а и внутри самой когорты физиков мирового уровня-то значит-не все так гладко ,бело и пушисто,как рассказывают некоторые...

П.С: Может-кто-нить все-же озвучит смысл запуска такого коллайдера??
Какова необходимость этого,какой будет экономическая выгода от произведенного эксперимента,кроме"понимания-как произошел певрый взрыв во вселенной?",или  подобного бреда....
Зачем это??
Почему это безопасно?
Кто это делает??
Почему нет широкой разъяснительной работы?
Почему люди по всему миру сомневаются-а не Бабахнет-ли??......

48

LAVER написал(а):

Чуть выше я приводил пример-как подсчитал,а как сделал один физик на моих глазах, покалечив при этом сам себя нислабо

Вы банально путаете разные значения слова "физик".
Тот бедолага был преподавателем (и к тому же, судя по всему, хреновым), а вовсе никаким не ученым.

LAVER написал(а):

Кто это делает??

Ученые. Физики. (Не путать со школьным учителем физики). ;)

LAVER написал(а):

Почему это безопасно?

Потому что они в массе своей не самоубийцы. У них семьи, дети, уютные домики в Швейцарии, совсем недалеко от этого самого коллайдера.

LAVER написал(а):

Какова необходимость этого, какой будет экономическая выгода от произведенного эксперимента,

Необходимость - получение новых знаний о стороении материи.
Экономическая выгода - в фундаментальной науке такая задача никогда не ставится.

LAVER написал(а):

Почему нет широкой разъяснительной работы?

В школе не надо было ворон считать.
Тому, кто не осилил даже школьного курса физики (не говоря уже о вузовском) - никакая разъяснительная работа не поможет.

LAVER написал(а):

Почему люди по всему миру сомневаются-а не Бабахнет-ли??......

Потому что недалекие и легковерные люди, покупающиеся на любые сенсации (от предсказаний Нострадамуса или Павла Глобы, до желтой прессы типа МК и КП) - равномерно распределены "по всему миру". 

И они не сами "сомневаются" (сами они до такого не додумались бы ни в жисть) - а вычитали это в каком-нибудь "Оракуле", или посмотрели по ящику, по какому-нибудь "ТВ-3".

Ученье - свет, а неученых - тьма. (с)

49

NLPepper написал(а):

Вы банально путаете разные значения слова "физик".Тот бедолага был преподавателем (и к тому же, судя по всему, хреновым), а вовсе никаким не ученым.

Именно.
Его же никто не учил, что во вращающиеся части руки нельзя совать:). Мне пришлось поработать на нефтегазовой платформе с американцами. Так там вдалбливали чуть ли не каждый шаг обдумывать с точки зрения безопасноти. У нас, в свое время, смеялись с инженеров по ТБ. А здесь они реально работали.
Кроме того, следует знать, что все такие проекты анализируются с точки зрения безопасности. И ставится куча вопросов: А что случиться ЕСЛИ? И Что сделать чтобы не еб....

50

dikiy написал(а):

Так там вдалбливали чуть ли не каждый шаг обдумывать с точки зрения безопасноти. У нас, в свое время, смеялись с инженеров по ТБ.

Вспоминаю молодые годы,и работку практическую на одном из заводов советского машиностроения....так к слову,просто о инженерах по ТБ....

Работает молодой человек(я на практике)пневмофлексой....Подходит к нему настоящий зубр по ТБ-здоровый мужик по фамилии Тупичин,и говорит громогласно:"Ты шо парнишка-без пальцей остаться хочешь,ты знаешь,как без них тяжело в жизни потом придется??Ну,ка отключай флексу,установи ограждение(кожух),и тогда можешь продолжать работать.....".
Я тогда помню его послал в сердцах далеко,далеко,и про пальцы что-то его сарделькоподобные что-то ввернул смешное.....

А аккурат в то-же время,только днём позднее-бежал наш инструктор по ТБ ,крича по цеху инструментальному весь зеленый,прихватив ссобой оба оторванных пальца,а вторые пару-надрезал нислабо.....Тяпки для огорода затачивал наш ТБ-шный босс на каком-то специальном заточном оборудовании,дающем уникальную алмазную заточку,но забыл их закрепить нормально.....

....Вот так часто рассчеты разнятся с реальностью,и не только у школьных физиков,а даже и у специалистов со специальным образованием высшим по безопасности работы на производствах......и так часто невнимательность и излишняя самооуверенность может дорогого стоить...

Так шо не надо ля-ля про то-что фсе просчитано,знаем мы это просчитано.......плавали,однако:)))))).
Кто излишне самоуверен-тот первый к аварии и приведет технику(например-Коллайдер).

Отредактировано LAVER (2009-11-04 10:22:09)

51

Кстати-тема-то ,если вы заметили-не только про то-что просчитано,а изначально о том-что могут и помочь что-нить сотворить нехорошие дядьки террористы,и не просто это догадки,а уже вычислили таких,и арестовали.......
Так-что тут совсем иной колленкор просвечивает:может не само ЭТО(Коллайдер)взорваться  из-за неполадок,или неправильных рассчетов,а могут и помочь активно этому заинтересованные в этом сильно лица,однако.............

Отредактировано LAVER (2009-11-04 23:50:52)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Андронный Коллайдер и терроризм.Бада Бум.